Et svar til Martin Norum

I forrige innlegg her på siden skrev jeg en kritikk av en måte å ta opp, vel…, kritikk på og jeg nevnte flere personer spesifikt. Mest skrev jeg om et innlegg av Martin Norum i aftenposten. Etter jeg la ut teksten på nettsiden min, skrev Martin et langt svar og la det igjen på facebooksiden min.

Med Martin sin tillatelse, velger jeg å svare på det her, ettersom både det å lese og skrive lange innlegg på facebook byr meg imot og jeg tror en nettside er en bedre plattform for en slik debatt (selv om jeg er usikker på om dette er en debatt).

Nå ville det ikke gjort meg så mye å la Martin sitt innlegg stå ubesvart, men så er jeg jo alltid nysgjerrig på dette fenomenet med debatter og evt muligheter for å faktisk finne ut av ting sammen. Så denne gangen ser jeg på det som et interessant prosjekt å se om det er mulig å komme noe videre i konstruktiv retning. Selv om jeg husker med gru blant annet Sam Harris sitt forsøk på god diskusjon med Noam Chomsky.

Lars (min podcastmakker) er nok noe mer begeistret for strategier som Daniel Dennet sitt konsept om «steel manning» som en motvekt til stråmannmaking. Jeg tenkte på det før jeg begynt å skrive dette, jeg liker konseptet, men synes vel ikke steel manning er fortjent fra meg i dette tilfellet. Det betyr dog ikke, at jeg ikke skal forsøke å holde meg faglig.

Si gjerne ifra om hva du synes om denne typen debatt som innlegg her. Om det ikke er noe populært å lese for tilhørere så tar jeg fremtidige debatter privat i stedet. Dere som leser dette må selvfølgelig også bidra, for som tilhører ser man lettere svakheter og styrker ved argumentene som vi som diskuterer ikke nødvendigvis ser.

Nå virker det for meg på det som Martin skriver at det er noe mer som ligger bak her enn det som ble publisert i Aftenposten. Det er jeg ikke interessert i og kjenner ikke til. Min kritikk var av det som stod i Aftenposten. Gunn-Karin Sakariassen har i etterkant publisert et motsvar og det har jeg heller ikke lest. Jeg er ikke interessert en eventuell konflikt mellom dem, kun måten Martin og andre som tilsynelatende ønsker å være en stemme for det rasjonelle gjør saken en utjeneste.

Under står Martin sitt innlegg fra facebook i kursiv, så svarer jeg i vanlig font.

La oss starte:

Du er god til å lese det du vil lese, men dårlig til å gjengi sakens gang på en sann måte, slik den faktisk har skjedd. Synd!»

Du forholder deg ikke til hva jeg har sagt og ignorerer det jeg baserer påstandene mine med. I motsetning til hva du skriver har jeg argumentert. Jeg har argumentert med at det ikke er grunn til å demonisere næringsrike matvarer og at rådene som fremkommer står i strid med *det samlede kunnskapsgrunnlaget*.

Som utgangspunkt her må jeg påpeke at jeg ikke her helt sikker på hva vi diskuterer siden innlegget ditt i Aftenposten var så vagt, men antar at det først og fremst handler om kostholdsrådene som var vist på bildet i artikkelen fra konferansen.

Her må jeg stå må mitt å hevde nok en gang som jeg skrev i opprinnelig post, at dette ikke er argumenter. Jeg kommer tilbake til dette begrepet ditt «det samlede kunnskapsgrunnlaget» seinere. Men for å ta det helt åpenbare her: om noen sier at det er svakheter ved «det samlede kunnskapsgrunnlaget» som gjør at råd kostholdsråd ikke er gode, så er det ikke et motargument å si at det står i strid med det samlede kunnskapsgrunnlaget. Det er bare å gjenta det samme som motparten og gjør at vi ikke kommer noen vei. Det er strengt tatt bare en tautologi. Kostholdskonferansen som du kritiserte har som utgangspunkt at bevisgrunnlaget myndighetene bruker på en eller annen måte ikke er godt nok. Då må diskusjon og argumentasjon gå på detaljene man er uenige i.

At lavkarbotilhengere spiser mindre av de aktuelle matvarene er ikke et argument for at alle andre skal gjøre det samme. Du har imidlertid ikke kommet med noen motargumenter mot dette, noe du er hjertelig velkommen til.

Her henger jeg ikke med på hva du skriver om Martin. Du nevner ikke lavkarbo med et ord i saken din og hvordan dette plutselig handler om lavkarbo forstår jeg rett og slett ikke. Jeg tror ikke det var en lavkarbokonferanse. Her må du gi meg mer info.

Du anklager meg for logiske tankefeil, men da er det relativt komisk at du skriver: «Å si at noe er riktig fordi flertallet sier det er sånn er en vanlig logisk tankefeil «. Det er en vanlig tankefeil, men det er ikke saken her.

Da tar jeg imot din bekreftelse på at det er en tankefeil og fastholder at du begår den, men jeg er uenig i at det ikke er saken. Slik jeg ser det er det nettopp dette som er saken, og den direkte årsaken til mye av konfliktene i ernæringsfeltet.

Din logiske tankefeil er først at dette er en stråmann, og deretter at du ser totalt vekk fra hele evidensgrunnlaget og det at jeg har brukt dette som argument.

Nok en gang, om noen hevder at evidensgrunnlaget er feil, dårlig feiltolket eller svakt på en eller annen måte, er det ikke et argument å vise til dette samme grunnlaget. Hvordan det er å fremstille ditt argument feil, altså at jeg lager en stråmann kan jeg heller ikke umiddelbart se. Som sagt, evidensgrunnlaget er basisen for uenighetene som diskuteres og jeg sidestiller det å vise til det samlede bevisgrunnlaget som å appellere til flertallet, ettersom det du kaller det samlede bevisgrunnlaget er et grunnlag (ikke samlet) lagt frem av flertallet og som er grunnlaget som diskuteres.

Videre begår du «The texas sharpshooter» ved å danne deg et passende mønster for å fremme din sak (å påstå at jeg sier noe er riktig fordi flertallet sier det), selv om det ikke faktisk stemmer.

For å ta en liten digresjon her. Podcasten «You are not so smart» har en veldig fin episode (episode 71) om nettopp denne tankefeilen.

Men jeg ser ikke poenget ditt helt her. Min sak er å fremme god vitenskapelig holdning, men jeg mistenker at det ikke er det du mener når du sier «min sak». Det er mulig jeg lager et mønster som passer meg, men for å gjenta meg selv ad nauseum, å vise til det samlede evidensgrunnlaget er slik jeg kan lese teksten din, ditt hovedargument. Men du har rett i at du ikke direkte sier at noe er riktig fordi flertallet sier det er slik, så slik sett er det min tolkning av det du sier. Likevel synes jeg det er vanskelig å skille kvalitativt mellom den påstanden og det å vise til «det samlede evidensgrunnlaget.»

Du velger å forsøke og score et billig poeng og kalle dette en tankefeil. De er jo for å si det forsiktig anti-vitenskapelig praksis fra en som hevder han forholder seg til vitenskap (noe du åpenbart ikke gjør når du hevder suverenitet av lavkarbo over noe annet når det samlede evidensgrunnlaget ikke indikerer forskjell ved energi- og proteinmatching: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28193517).

Slik jeg ser det er det å påpeke tankefeil og logiske feilslutninger langt viktigere enn å skåre billige semantiske poeng. Jeg tror helt og holdent på at mange av problemene med ernæringsfaget og årsaken til de største konfliktene i fagfeltet er en direkte følge av disse nevnte og andre tankefeil. Derfor kommer jeg til å fortsette med, slik jeg har gjort tidligere å påpeke disse feilene.

Når du så sier at jeg ikke forholder meg til vitenskap fordi jeg hevder suverenitet av lavkarbo, så er dette vanskelig å forstå. Hva er det egentlig du sier at jeg mener? At lavkarbo alltid er best? At det best ved vektnedgang? Nå du kommer med slike unyanserte påstander uten å vise til at jeg faktisk har sagt dette, for jeg er helt sikker på at jeg ikke mener det, så er det kroneksemplet på stråmannsargumentasjon. Her må du nyansere å si akkurat hva jeg har sagt så vi kan diskutere faglig. Slike påstander legger ikke grunnlag for det.

Og til slutt synes jeg jo det er ironisk at den eneste artikkelen du viser til i svaret ditt er den kjente studien med Kevin Hall som hovedforfatter og som er sponset av NuSi en organisasjon som ble opprettet nettopp på grunn av de store uenighetene i ernæringsfeltet, dvs, intet samlet evidensgrunnlag.

Du anklager meg for personangrep, noe jeg ikke har begått noe sted, samtidig som du hyklersk nok begår et personangrep selv «fanget av sin egen hubris».

Du må lese teksten min nøye før du svarer Martin. Det var Marit Simonsen jeg skrev at kom med et personangrep.

Jeg har vært på sak. At jeg hadde en krass tone (antakelig for krass) er en helt annen ting, men jeg har fortsatt ikke gått til personangrep. Kritikken var i første omgang rettet mot personer i sosialer medier med stor rekkevidde, og dette ble kommentert i et facebookinnlegg (som jeg da antar du ikke har sett, siden du ser vekk fra dette) som handlet om at vedkommende ukritisk sprer demonisering av næringsrike matvarer, og vedkommende som holdt foredrag ble dratt inn i dette fordi hun var avbildet, uten at hun, men saken og temaet ble kommentert. Jeg har kommentert bombastiske ernæringsråd som av kommersielle hensyn utfordrer det etablerte og ikke baserer seg på vitenskap, men tro (noe jeg ser du ikke er så glad i), følelser og ideologi. Da må man tåle å bli utfordret tilbake.

Jeg skrev teksten min basert på ditt innlegg i Aftenposten. Du kan ikke i en lite skjult bebreidende tone, legge en skyld på meg for å ikke ha lest en eller annen diskusjon på facebook. Jeg aner ikke hva du eller andre diskuterer på facebook. Men om man må kjenne til en slik diskusjon for å lese aftenposteninnlegget, så vil jeg anbefale deg i fremtiden å skrive dette i tekstene dine. Så for å klargjøre, all diskusjon her og det jeg har skrevet tidligere er utelukkende basert på ditt innlegg i Aftenposten. Det stod der at teksten opprinnelig stod på din facebookside. Når jeg trykket på linken kom jeg til et helt likt innlegg på facebook. Om du sender ting til Aftenposten for publisering der, må du sørge for at det gir mening og ikke har en masse skjulte premisser.

Du setter et falskt premiss i at alle som er uenige er det fordi de mener at flertallet har rett, og ser nok en gang helt vekk fra det samlede evidensgrunnlaget, men velger heller feilaktig å påstå at jeg ikke har noen argumenter. Det er ikke apell til autoritet eller flertallet som leder min mening, men appell til samlet vurdering av vitenskapelig konsensus. Men sikkert digg å definere det slik, og det er klart det er mer behagelig å drive cherry picking, men det gjør det fortsatt ikke korrekt av den grunn.

Nå vet jeg ikke hva som er verst, å appellere til konsensus eller flertallet. Det blir sagt at det ikke finnes noen større trussel mot vitenskapelig utvikling enn konsensus. Jeg sidestiller som sagt appell til flertallet, og appell til «det samlede evidensgrunnlaget». Det er nok derfor du mener det er et falskt premiss.

Men la meg gå litt nærmere inn i det du kaller det samlede evidensgrunnlaget. I alle sakene, din inkludert, som jeg viser til i teksten min, bli appell til flertallet eller konsensus eller «det samlede evidensgrunnlaget» brukt som hovedargument mot det å gå imot myndighetenes kostholdsråd. Slik sett er det ikke et falskt premiss, men et faktum.

Og så til det viktigste her, det samlede evidensgrunnlaget i ernæring spiker i alle retninger når det gjelder flere saker. De norske kostholdsrådene er ikke basert på et samlet evidensgrunnlag, men på et utvalg av utvalg av forskning, hvor epidemiologi står sterkest. Epidemiologi kan knapt kalles vitenskap og kan ikke si noe om kausalitet, likevel stoles det tungt på innen ernæringen, et særtilfellet innen medisinen. Men epidemiologien spriker i alle retninger. Om du ser på forskning på rødt kjøtt og kreft spriker resultatene alle veier, om du ser på mettet fett og hjerte og karsykdom, spriker resultatene alle veier og sånn fortsetter det. Du kan ganske enkelt ikke vise til det samlede evidensgrunnlaget som et generelt argument, både på grunn av argumentets tautologiske natur i denne sammenhengen, men også fordi det samlede evidensgrunnlaget ikke viser det du tilsynelatende sier det viser.

Det er grunnlaget for kostholdsrådene som skaper store debatter i internasjonale vitenskapelige tidsskrifter og som splitter fagmiljøet, derfor kan man kan ikke vise til det samlede evidensgrunnlaget som et argument.

Blant pågående store diskusjoner i tidsskrifter er om mettet fett er farlig i det hele tatt, om rødt kjøtt er farlig, om salt bør reduseres, om vi bør spise så mye fiber som anbefales, hva man bør spise for å gå ned i vekt osv. Og det er masse argumenter både for og imot i disse og flere saker. Dette er ikke diskusjoner om mindre viktige detaljer, men om de helt grunnleggende hjørnesteinene i kostholdsrådene. At disse diskusjonene kan skje på et så høyt nivå, viser både svakheter med fagfeltet, men ikke minst at det ikke finnes noe samlet evidensgrunnlag som peker en retning og som man kan bruke som argument.

Et eksempel fra min hverdag på hvorfor det ikke går å argumentere slik er dette: Når jeg underviser i ernæring på Høgskolen (nå Oslo – Met) har vi en lærebok i grunnleggende ernæring på pensum fra Danmark, redigert av Arne Astrup. I den står det ganske tydelig at det ikke ser ut til at mettet fett i kosten er noe vi bør advare mot og det går gjennom studier og argumenter for dette. I tillegg på pensum er de norske kostholdsanbefalingene som advarer ganske sterkt mot mettet fett. Og hvert år må jeg forklare hvorfor det er en så grunnleggende forskjell mellom disse to.

Unntaket i denne sammenhengen er at man kan bruke argument om det samlede bevisgrunnlaget om man snakker om enkelte spesifikke påstander. Som om for eksempel gulrot er helseskadelig å spise. Da kan man si at det samlede evidensgrunnlaget ikke støtter en slik påstand. Men det kan aldri brukes som et generelt argument.

Det samme gjelder det du skriver om «feil» utdanning. Hvor har jeg skrevet det? Det jeg har sagt om dette er at utdanningen ikke kvalifiserer til å jobbe klinisk. Men det hindrer deg naturligvis ikke å sette opp en stråmann. Utdanningen det er snakk om i dette tilfellet vektlegger heller ikke vitenskap, metode og kritisk tenking, noe som fremkommer tydelig både av pensum, beskrivelse av utdanningen og den faktiske kunnskapen vedkommende og andre med samme utdanning har vist i sine kommentarer. Beklager, men konstant appell til følelser og ideologi leder ingen vei.

Du har helt rett Martin i at du ikke direkte skriver om det å ha feil utdanning. Det er mulig jeg tolker det du skriver for langt, men teksten din ble oppfattet som en kritikk mot mennesker som uttaler seg om kosthold og som samtidig ikke har relevant, eller riktig utdanning.

For eksempel skriver du:

«Er det én egenskap «coacher» med svært begrenset ernæringsutdanning burde ha på plass i ernæringsspørsmål, så er det ydmykhet og åpenhet for å ta feil. Ikke ignoranse, arroganse og inkompetanse.»

Jeg synes dette er direkte flåsete. Ydmykhet og åpenhet for å ta feil, gjelder alle som jobber med fag uansett utdanning. Utdanning har ikke noe å si.

Du skriver også: «Min og andre ernæringsfagliges business er å hjelpe folk. Å spre sunne faktabaserte kostholdsråd. Å si imot og være en motvekt til alt ernæringsfjaset som finnes der ute, deriblant fra «ernæringsterapeuter»»

Ernæringsterapeut er ikke noen beskyttet tittel og viser slik sett ikke til en utdanning. Alle kan kalle seg dette. Noen av dem som kaller seg ernæringsterapeuter har for eksempel utdanning i samfunnsernæring fra HiOA. Erik Arnesen som er ernæringsrådgiver for LHL og sitter i Nasjonalt råd for ernæring har for eksempel en slik utdanning. Med andre ord slår du vilt rundt deg med slike unyanserte kritikker mot folk som kaller seg ernæringsterapeuter. Det er ikke utdanningen til folk som er problemet, men enkeltmenneskers ufaglighet. Og teksten din oppfattes virkelig som at mennesker som har en ernæringsutdanning som ikke kvalifiserer til klinisk ernæringsfysiolog, tilhører et alternativt miljø som kommer med ernæringsfjas. Det er bare feil på så mange måter noe kan være feil, selv om jeg er ganske sikker på at det ikke er det du ønsker å si.

«Det vil si, de som fremmer et kosthold, som for eksempel det myndighetene anbefaler eller et hvilket som helst annet, må vise at det er bedre enn det evolusjonært tilpassede.»

Det holder dessverre ikke vann å be folk se til evolusjonen for å finne ut hva man skal spise, fordi det i motsetning til hva man får inntrykk av i posten din ikke var én steinalderdiett. Og hva forfedrene våre spiste er på ingen måte et argument for hva vi er best tilpasset å spise i dag. Nettopp på grunn av _evolusjonen_ (vi utvikler oss og lever i en annen verden enn før). Vi lever også ganske betydelig mye lengre i dag enn hva vi gjorde før, og det er ikke akkurat noe som tyder på at det vi gjør og spiser i dag er underlegent det vi gjorde i steinalderen, selv om dette er et multifaktorielt årsaksbilde bak dette, deriblant bestående av teknologi, medisin, kosthold og mer.

Her setter du opp den vanligste stråmannen som blir brukt i dette feltet. Det er ingen som påstår at det fantes én steinalderdiett. Det ville jo vært fullstendig på jordet og det er utrolig at du kan tro at noen kan påstå noe slikt. Det er rett og slett en skammelig uvitenskapelig stråmann og en fullstendig missrepresentasjon av det som blir sagt.

For det første vil jeg si at når det gjelder alle argumentene dine her, så tar du feil på hvert enkelt. Jeg har vist og forklart grundig hvorfor det er feil i min bok «Helt naturlig mat og trening» og kan ikke gjengi all argumentasjonen her ettersom det ville blitt for langt. Men kort oppsummert sier de evolusjonære data svært mye om hva vi bør spise sli kdet selvfølgelig gjør med alle dyrearter. Man kan fint sette opp retningslinjer for hva som kjennetegnet kosthold rundt omkring i verden før jordbruksrevolusjonen selv om det var mye ulikt med disse kostholdene. Det er det som er felles som er poenget, ikke det som er forskjellig. Og det er svært mange data som tyder på at det vi spiser i dag er underlegent det vi spiste i paleolitikum. Først og fremst spiser vi langt mer næringsfattig nå. Nok en gang, jeg har argumentert for dette grundig i min bok og kan ikke ta alt her. Argumentene dine viser likevel at du ikke har tatt deg bryet med å lese forskningslitteratur om evolusjonært kosthold ettersom hvert enkelt av ditt argument er motbevist gang på gang i nesten hver eneste artikkel du finner. Her prater du rett og slett om noe du ikke kan noe om.

Kan du vise meg hva det «evolusjonært tilpassede» kostholdet er (med referanser), og videre referansen til «I vitenskapelige studier har dette ikke vært gjort, faktisk har et kosthold satt sammen etter evolusjonære retningslinjer utkonkurrert for eksempel et middelhavskosthold»? Du begår forresten tankefeilen «Burdon of proof» ved å påstå at bevisbyrden ligger hos noen andre enn den som fremsetter påstanden (deg) om at «det evolusjonært tilpassede» er best.

Her viser du nettopp en sterk ufaglig side. Du argumenterer først sterkt imot et evolusjonært kosthold, med å kun bruke stråmenn som er motbevist opp og ned i mente i litteraturen om slikt kosthold, og så ber du om litteratur om dette. Det kan ikke tolkes på noen annen måte enn at du argumenterer sterkt imot noe du ikke har lest særlig om og ikke kan noe om. Det er alvorlig.

Et evolusjonært kosthold er satt sammen etter retningslinjer fra preagrikulturell tid. I hovedsak betyr det: fravær av korn, belgfrukter, raffinerte matvarer som planteoljer og sukker og i stor grad også melkeprodukter. Ellers består kostholdet da av kjøtt, fisk, fugl, egg, frukt, grønnsaker, nøtter, sopp og bør i alle former og i ulike mengder uavhengig av makronæringsstoffinntak.

Her er et par artikler fra en studie som sammenlignet paleolittisk kost med middelhavskost. De inneholder også forklaring på hva som kjennetegner det evolusjonært baserte kostholdet. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17583796 https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21118562

Jeg begår ikke en tankefeil her når det gjelder bevisbyrden. Evolusjon danner grunnlaget for alle biologiske fag. Kommer man med påstander som går mot evolusjonen er bevisbyrden alltid på det antievolusjonære. Det må du bare godta. Det gjelder alt som har med vår helse å gjøre, for eksempel treningsbelastning, søvnmengde, stress, kostholdssammensetning osv. Det er alltid evolusjon som danner grunnlaget. Det øyeblikket man foreslår noe som går på tvers av det evolusjonære er bevisbyrden på deg. Om du arbeider i en dyrehage og noen foreslår å fore alle dyrene samme mat, og dermed se bort i fra deres naturlige kosthold, så er det et antievolusjonært forslag, og bevisbyrden er automatisk på den som foreslår dette fordi ingen dyr tilpasses et naturlig usunt kosthold. Det samme gjelder mennesker. Det har ikke skjedd noen stor genetisk endring i vårt genom siden vi gikk over til jordbruk. Det har jeg sjekket. Derfor kan det ikke være at vi har tilpasset oss det moderne kostholdet.

Av nysgjerrighet, er du ernæringsutdannet? Før du hopper på nok en feilaktig påstand om at jeg med å spørre om dette påstår at du tar feil: det var ikke det jeg nå skrev. Jeg spør siden du åpenbart har en svært sterk bias mot høyfett-kosthold. Jeg har personlig ingenting i mot lavkarbo, og ser på det som et fint alternativ for mange, men har noe imot alle påstandene om suvereniteten av lavkarbo over lavfett (som ikke støttes av litteraturen). Og som spesielt ikke støttes av litteraturen hva gjelder prestasjon i sammenheng med trening. Det er også interessant å vite om du er ernæringsutdannet basert på det jeg nå skrev og i tillegg det du uttaler her:

“For som jeg har argumentert mange ganger tidligere, ernæringsfeltet er et fagfelt i særstilling og om man tror man kan forstå det lett gjennom å troppe opp med en dose sunn fornuft, tar man feil. Det krever så mye mer.”

At du fortsatt henger deg opp i utdanningen til folk, etter det jeg skrev i forrige post, og nå vil vite om min utdanning, er irrasjonelt, barnslig og upassende. Folks utdanning har ingenting å si.

Når det gjelder din påstand mot min forutinntatthet for høyfettkosthold så er det noe du må dokumentere. Slike påstander om en faglig uredelighet er alvorlige og kan ikke kastes ut uten å vise tydelig hva denne forutinntattheten faktisk er.

Som skrevet tidligere er ett av de sikreste tegnene på svakheter ved fagfeltet de store uenighetene om de aller mest grunnleggende deler av faget.

Dersom du ikke selv har ernæringsutdanning er det kanskje verdt å tenke og reflektere over din egen ernæringsforståelse og dine forsøk på “fornuft” ved å spille på evolusjon. Jeg anerkjenner mine begrensninger innen svært mange felt innen ernæring, deriblant epidemyologi. Jeg anerkjenner også at jeg på ingen måte burde jobbe med syke personer, i likhet med “ernæringsterapeuten” som sier hun jobber klinisk.

Som oppsummering og velment råd: du kommer ikke så godt ut av det ved å glatt ignorere det andre begrunner påstandene sine med. Det er også fint å unngå feilene du anklager meg for å gå i. Dette gjør du ved å feilaktig påstå at jeg begår personangrep samtidig som du gjør det selv, ved å feilaktig anklage meg for tankefeil jeg ikke har begått samtidig som du pent hopper rett i noen fine selv. Kanskje du kunne begynne å diskutere fag og bruke vitenskap, fremfor et langt innlegg som likevel er innholdsløs kritikk?

Min oppsummering av ditt svar er at du fortsetter å gjøre en grunnleggende feil ved å vise til det samlede bevisgrunnlaget ettersom det både er tautologisk i form av å være grunnlaget for uenigheten og for å være et falsk premiss. Det samlede bevisgrunnlaget viser ingen klar kostholdsretning generelt sett, (annet enn en evolusjonær basert retning) slik den som anbefales av myndighetene. Du argumenterer mot et evolusjonært basert kosthold med å kun bruke stråmenn, og du fortsetter å fokusere på folks utdanning, denne gangen min utdanning. Derfor står min kritikk fra den den forrige posten ennå. Jeg anser slik argumentasjon som å være i samme gruppe som det mest alternative og uvitenskapelige og for å være selvmål i kampen mot irrasjonalitet.

Jeg vil også gi ett siste råd. Det er å kritisere enkeltpersoner og enkeltargumenter/enkeltsaker fremfor å forsøke å kritisere miljøer eller liknende. Det er det jeg gjør med deg her. Jeg kunne for eksempel ikke kritisert skeptikermiljøet generelt. Om vi ikke retter kritikken tydelig mot dem som fortjener det, men maler med for stor pensel eller blir for vag, vil alt for mange bli dømt skyldig ved assosiasjon, noe som bare bidrar til å fremme gruppetenkning.

4 kommentarer om “Et svar til Martin Norum”

  1. Hei Pål, jeg vil ikke delta i diskusjonen om form og farge i innlegget til Martin, men vil gjerne utfordre deg litt på dette med evolusjon som argument for hva vi bør spise, og håper du kan utdype dette litt. Jeg er grunnleggende uenig i at bevisbyrden alltid ligger på det du kaller det «antievolusjonære». For det første, det å argumentere mot at evolusjonen dikterer hva som er gunstigst å spise er ikke nødvendigvis antievolusjonært. For det andre er det etter min mening ALLTID den som fremmer en påstand som har bevisbyrden på sine skuldre. Men here goes:

    Vi er alle enige om at det ikke finnes en universell steinalderdiett, og jeg mener ikke å diskutere hva som er steinalderkost og ikke. Men når det gjelder hva vi bør spise, så kommer dette selvfølgelig an på hva som er målet. La oss for diskusjonens del ta utgangspunkt i at målet er å opprettholde god helse og forebygge sykdom.

    Evolusjonen, slik jeg forstår det, har ett grunnleggende hovedanliggende – å videreføre arvestoff. På denne måten tilpasser vi oss ved at de som har forutsetninger for å overleve til reproduktiv alder får videreført sine gener, mens de som ikke har det vil dø ut. Så lenge du overlever lenge nok til å videreføre genene dine, så er du en evolusjonær suksess.

    Der jeg sliter, og hvor jeg håper du kan fylle inn litt, er hvordan evolusjonen kan brukes som et argument etter at genene er videreført – altså etter reproduktiv alder. Hvordan kan vi bruke evolusjon som et argument for hva vi skal gjøre for å opprettholde god helse utover i alderdommen? Jeg klarer ikke å se hvordan dette er et evolusjonært anliggende i det hele tatt (utover at det vil være en fordel for avkommet om foreldrene overlever frem til de kan klare seg selv).

    Likt av 2 personer

    1. Hei Vegard. Det siste der er et godt spørsmål og jeg tror svaret er at evolusjon ikke direkte kan brukes til å argumentere for hva man bør spise etter reproduktiv alder. Men jeg tror den kan det indirekte og kanskje i ganske stor grad.
      Utgangspunktet er at dyr tilpasser seg kosthold som gir dem god nok helse til å reprodusere seg, til ikke videreføre sykdommer som kommer av et dårlig kosthold sin effekt på gener, til å takle konkurranse med ulike grupper av samme art og mellom andre arter, med mer. Det er ikke et argument at dette kostholdet er et optimalt kosthold, bare at det tydeligvis er mer enn godt nok og slik sett er det man bør bygge på når man er på jakt etter et optimalt kosthold.

      Men det er to argumenter jeg tenker er relevante for å argumentere for at evolusjonært tilpasset kosthold også kan si oss noe om kosthold etter reproduktiv alder: Det ene er «the grandmother effect». Det handler, som du sikkert vet, om dette merkelige fenomenet med at mennesker lever så himla mye lenger enn nødvendig, spesielt lever kvinner lenge etter reproduktiv alder. Dette har blitt forklart med viktigheten av eldre i menneskers utvikling som en del av flokken. Rett og slett viktig for flokkens reproduksjon og overlevelse.

      Det andre argumentet er rett og slett spørsmålet om hvor sannsynlig det er at et kosthold som er mer enn godt nok frem til reproduktiv alder og gjennom barneoppdragelse (denne tiden må også tas med, det hjelper ikke å kun leve til reproduktiv alder, man må leve til avkommet er trygt og kan overleve på egenhånd), skulle være mindre enn godt nok etter denne alderen. Vi må selvfølgelig være åpne for muligheten for at eldre eller godt voksne har andre ernæringsbehov enn de yngre, men det viktige spørsmålet å stille er om det høres sannsynlig ut. Det kunne for eksempel tenkes at det ville være nyttig med høye nivåer av ulike vekstfaktorer som IGF-1 i ung alder både for å nå reproduktiv alder tidlig og få et fysisk forsprang og at dette ville kunne gi økt risiko for f.eks. kreft og HKS som eldre, eller liknende eksempler. Men det ser ikke ut som om det er en slik effekt.

      Til sammen vil disse argumentene gjøre det sannsynlig at vi bør se til evolusjonært basert kosthold også etter reproduktiv alder.

      Når det gjelder det første du tar opp, ville jeg aldri sagt at evolusjon dikterer hva som er gunstigst, bare hva vi bør styre etter i våre tankeprosesser. Om vi for eksempel skulle gjøre forskning som tyder på at morsmelk ikke er næringsrikt nok til fullamming av barn mer enn ett år (bare et tilfeldig eksempel), så vil det å ha evolusjonen i bakhodet gjøre at man tenker seg om og bør stille spørsmål ved om dette egentlig gir mening evolusjonært sett. Det gir oss derfor en mulighet til å undersøke våre funn nærmere og fra andre vinkler og slik sett skille mellom moderne, kulturelle faktorer og annet.
      Ikke minst vil et evolusjonært perspektiv gjøre at vi ikke glemmer det faktum at all forskning vi gjør på moderne menneskers kosthold, er forskning på et kosthold som evolusjonært sett er nytt for arten og at dette kan ha en del å si. Kontrolldietter i studier hvor man for eksempel ønsker å se på helseeffekter av fullkorn, burde være et kosthold etter retningslinjer fra preagrikulturell tid. På samme måte som man ikke kan forske på hvilket kosthold som er sunnest for gorillaer, uten å bruke deres naturlige kosthold som kontroll. Dessverre gjøres ikke dette og det vil påvirke våre resultater og tolkninger.

      Liker

  2. Dette er en kommentar fra Martin Norum som, siden den ikke gikk gjennom her på nettsiden, ble postet på facebook og som jeg klippet ut og limet inn her:

    Argumentasjonsteknikken er forutsigbar og stemmer bra med hva jeg har sett før. Du spinner rundt og diskuterer retorikk fremfor å forholde deg til de saklige argumentene som du avskriver, slik jeg kommenterte i kommentaren over.

    Det må være deilig å bare kunne invalidere alle argumenter med å si «det er svakheter i dokumentasjonen din»? Sånn apropos vitenskapelige spilleregler. Dersom noen har påpekt at evidensgrunnlaget har svakheter, kan man ikke lengre vise til dette evidensgrunnlaget, altså. Fin logikk, det der! Tenk om jeg skulle gjort det samme med deg, bare for å ta en artig øvelse. Jeg kunne funnet frem til svakheter av samtlig av artikler du kan referere til, og dermed, om vi følger din logikk, fullstendig avskrive funnene. For eksempel kan alt av evolusjonært tilpasset kosthold avskrives. Ser du at måten du går frem på er helt på viddene når jeg setter dine egen måte å diskutere på opp mot det selv? Eller er det kanskje så enkelt som at det bare gjelder den ene veien og ikke den andre?

    Når jeg sikter til det samlede grunnlaget så snakker jeg ikke om hva som står i kostrådene, men hva som fremkommer av _systematiske oversiktsartikler_ og _metaanalyser_. Jeg refererer til flere av disse her i et nytt motsvar: https://www.aftenposten.no/…/Kostholdsrad-pa-utrygg…

    At du sidestiller det å vise til det samlede evidensgrunnlaget som å appellere til flertallet bryr jeg meg lite om – du kan ikke bare definere det sånn, all den tid hva flertallet mener om noe og hva evidensgrunnlaget mener kan gå fullstendig på tvers.

    «Om du sender ting til Aftenposten for publisering der, må du sørge for at det gir mening og ikke har en masse skjulte premisser.»

    Du oppfattet åpenbart ikke at dette var en _facebookstatus_ som ble plukket opp av en som ville lage sak på det – som det er direkte linket til for å få kontekst i artikkelen. Det er med andre ord ikke masse skjulte premisser. Du må bare lese saken bedre, og slutte å ta ut ting av den som ikke står.

    «Ernæringsterapeut er ikke noen beskyttet tittel og viser slik sett ikke til en utdanning. Alle kan kalle seg dette. Noen av dem som kaller seg ernæringsterapeuter har for eksempel utdanning i samfunnsernæring fra HiOA. Erik Arnesen som er ernæringsrådgiver for LHL og sitter i Nasjonalt råd for ernæring har for eksempel en slik utdanning. Med andre ord slår du vilt rundt deg med slike unyanserte kritikker mot folk som kaller seg ernæringsterapeuter»

    Impliserer du at Erik kaller seg ernæringsterapeut, er det slik å forstå?

    «teksten din oppfattes virkelig som at mennesker som har en ernæringsutdanning som ikke kvalifiserer til klinisk ernæringsfysiolog, tilhører et alternativt miljø som kommer med ernæringsfjas.»

    Du er god til å tolke og mene til og samtidig påstå at du bare forholder deg til det jeg skrev i Aftenposten. Men det er jo artig at du oppfatter det slik, all den tid det ville være å putte meg selv inn i denne beskrivelsen.

    «Epidemiologi kan knapt kalles vitenskap»

    Ok, interessant. Da får du forklare hvorfor. Det er åpenbart mange svakheter med epidemiologi. Men det har også kommet svært gode metoder for å kontrollere for mange av disse svakhetene, for eksempel selvrapporterte data. Man kan selvsagt aldri påvise kausalitet direkte gjennom ikke-randomiserte data, men det betyr ikke at ikke epidemiologi er vitenskap og svært nytti. Men jeg kan forstå at det er behagelig å avskrive all epidemyologi, da blir det jo også veldig enkelt å samtidig avskrive det samlede evidensgrunnlaget, både med bakgrunn i at hele grunnlaget er metodisk flawed, og ikke minst fordi det finnes svakheter der, så da er det jo helt ubrukelig, fordi du sa det 🙂

    «Her må du nyansere å si akkurat hva jeg har sagt så vi kan diskutere faglig. Slike påstander legger ikke grunnlag for det.»

    Hele nettsiden din, samt facebooksiden din er ultra-pro paleo/low carb/keto. Det i seg selv indikerer en sterk bias mot disse tilnærmingene over noe annet, noe som er helt greit, men som ikke gir et sannferdig bilde av litteraturen.

    «Og til slutt synes jeg jo det er ironisk at den eneste artikkelen du viser til i svaret ditt er den kjente studien med Kevin Hall som hovedforfatter og som er sponset av NuSi en organisasjon som ble opprettet nettopp på grunn av de store uenighetene i ernæringsfeltet, dvs, intet samlet evidensgrunnlag.»

    Denne er fin. Ok, for det første så refererte du ikke akkurat til mange (0) studier i innlegget hvor du kritiserte meg. Når jeg så skulle svare på din innholdsløse kritikk som handler om retorikk og en serie feilaktige påstander om tankefeil og manglende argumenter, så handlet det først og fremst om å påpeke dét og at du ser helt vekk fra hva jeg skriver. Men det virkelige KOMISKE her, er at studien med Kevin Hall helt riktig er sponset av NuSI (som mener kostrådene er feil) og når de endelig, med Gary Taubes i spissen skulle bevise dette, endte opp med å bare bekrefte rådene. Du føler ikke dette er et par hakk mer ironisk enn at studien ble satt opp på grunn av uenighetene? At studien ble satt opp er forøvrig ikke det samme som at ikke et samlet evidensgrunnlag ikke hadde noen tydelige indikasjoner fra før.

    «Kommer man med påstander som går mot evolusjonen er bevisbyrden alltid på det antievolusjonære. Det må du bare godta. »

    Nei, bevisbyrden ligger hos den som fremsetter påstanden. Og paleokosthold (når man ser på _helheten_ i litteraturen) har ikke bedre helseutfall eller bedre effekt på overvekt enn middelhavskost eller råd som sammenfaller med de offentlige kostrådene. Hvordan innbiller du deg at man skal definere det evolusjonært tilpassede kostholdet? Hvilken tidsepoke?

    Ang evolusjonen ser du helt vekk fra at mennesker som dominerende art kan livnære oss på omtrent alt, i motsetning til mange andre dyr. Det er ikke «sterk ufaglig side» å påpeke at hva vi spiste som steinaldermennesker og med svært mye dårligere mattilgang ikke legger premisset for hva vi skal spsie i dag, tvert i mot. Spesielt når man fks har gode metaer som viser gunstige helseutfall av eksempelvis frukt og som her, korn: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27301975

    Skal man se vekk fra dette fordi det ikke passer inn i din virkelighet av hva et «evolusjonært kosthold» er?

    «Et evolusjonært kosthold er satt sammen etter retningslinjer fra preagrikulturell tid. I hovedsak betyr det: fravær av korn, belgfrukter, raffinerte matvarer som planteoljer og sukker og i stor grad også melkeprodukter. Ellers består kostholdet da av kjøtt, fisk, fugl, egg, frukt, grønnsaker, nøtter, sopp og bør i alle former og i ulike mengder uavhengig av makronæringsstoffinntak»

    Denne demonstrerer at steinalderdietten ble definert fra omgivelsene, OG at fks korn definitivt ble konsumert:
    http://www.pnas.org/content/113/37/10298

    Her er en populærvitenskapelig variant om samme tema: https://www.nationalgeographic.com/foo…/evolution-of-diet/. Og her: https://www.aftenposten.no/…/Steinaldermaten-er-en-myte

    Så hvorfor skal man fks ikke spise korn når det ble spist for mange tusen år siden? Hele argumentasjonsrekken faller helt i fisk uansett når man faktisk vet at korn er gunstig for helsen, uavhengig av om det ble konsumert før eller ei (noe det da gjorde).

    Til slutt: Jeg finner det svært ufint at du ikke godtar kommentaren jeg har postet i innlegget over (med en tittel som inneholder en anklage til alle som er uenig med deg). Siden jeg kommenterte har du imidlertid godtatt en annen kommentar. Var ikke premisset at debatten skulle foregå nettopp på siden din? Godta kommentaren min, og godta kommentaren som Vegard Lysne publiserte nå.

    Forøvrig kan du nå legge inn denne kommentaren som svar inne i din nye post siden du insisterer på å holde dialogen i gang på en ikke-dynamisk nettside.Administrer

    Meninger: Kostholdsråd på utrygg grunn
    AFTENPOSTEN.NO

    Liker

    1. Martin, jeg anser for min del denne diskusjonen for å være over. Når du anklager en annen fagperson for å være forutinntatt, noe som er en alvorlig anklage, kun fordi man har en interesse og ønsker å skrive om og formidle denne interessen, i dette tilfelle min faglige interesse for karbohydratrestriksjon, som jeg tok min mastergrad i, og evolusjonære perspektiver på kosthold, så viser det meg at det ikke er mulig å få til noe konstruktivt her.

      Liker

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut /  Endre )

Google+-bilde

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut /  Endre )

Twitter-bilde

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut /  Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut /  Endre )

Kobler til %s