Lagt ut av
«The default scientific position is skepticism.»
«A man has no reason to be ashamed of having an ape for his grandfather. If there was an ancestor whom I should feel shame in recalling it would rather be a man a man of restless and versatile intellect who not content with an equivocal success in his own sphere of activity, plunges into scientific questions with which he has no real acquaintance, only to obscure them with aimless rhetoric, and distract the attention of his hearers from the real point at issue by eloquent digressions and skilled appeals to religious prejudice.»
Jeg anser meg selv som en skeptiker i ordets rette forstand, noe jeg føler meg delvis presset til å påpeke gang på gang. Presset kommer av at jeg, som de fleste har fått med seg, uttaler meg negativt til en rekke tradisjonelle kostholdsråd og rådende paradigmer innen ernæringsvitenskapen, og dette oppfattes av mange som noe helt annet enn en sunn skepsis.
En av de (mange) som ikke oppfatter meg slik, er Gunnar Tjomlid, som skriver Saksynt bloggen og som i stadig større grad er blitt Norges kanskje første kjendisskeptiker. I kommentarfeltet under posten hans kalt «Prosjekt vinterkroppen 2016» blir jeg diskutert i følgende ordelag:
Gjest 567:
«Fra en konferanse på Ås 3. juni, blant annet innom fettlever:
«Sistemann til å prate på Ås var Professor ved NTNU Bård Kulseng, som snakket om ikke-alkoholisk fettlever (Obesity and non-alcoholic fatty liver: risk factors and potential dietary treatment options).
Fettlever er faktisk en ganske vanlig sykdom for tiden og ser ut til å komme fra høyt inntak av sukker og karbohydrater som øker de novo lipogense og til slutt ødelegger leveren.
Kulseng fokuserte på sukker og alkohol og forskjellen på høyt sukkerinntak med god og dårlig insulinfølsomhet. Ikke alkoholisk fettlever (NAFLD) er en manifestasjon av insulinresistens og viser dermed linken mellom insulinmetabolisme og diabetes og hjerte- og karsykdom.»
Du skriver at fettlever ikke er farlig i seg selv, men Kulseng uttaler jo at leveren til slutt kan bli ødelagt, noe som høres ganske farlig ut.»
Gunnar R Tjomlid:
«Både legen som undersøkte meg og den informasjon jeg finner på nett sier at det ikke er farlig i seg selv. I noen sjeldne tilfeller kan man få en leverbetennelse, men det er unntakene.
Du siterer for øvrig et referat av Pål Jåbekk, og dette er altså hans personlige tolking av foredraget. Jåbekk er ikke akkurat kjent for å være en nøytral/objektiv fyr hva gjelder kosthold, fett og sukker, så jeg tar det med stor ro at han har en mening på det området i strid med hva den medisinske faglitteraur og leger sier :-)»
gjest567:
«Her avslører du dårlig karakter ved å påstå at en person «ikke akkurat er objektiv» og hans mening er «i strid med hva den medisinske faglitteratur og leger sier».
Hvordan mener du at noen skal forsvare seg mot sånne slike generelle, usubstansierte påstander?
I tillegg sår du tvil om videreformidlingen til personen er sann, helt uten å sjekke dette først. Å være skeptiker virker sågar å være en enkel jobb.
NAFLD er kanskje ikke så farlig i seg selv, slik som NASH, en senere og mer alvorlig fase. Men NAFLD er sterkt assosiert med metabolsk syndrom, hjerte- og karsykdommer og kreft, så det er tydeligvis på tide at du tar ansvar for egen helse, og det skal du ha kudos for at du gjør.»
Gunnar R Tjomlid:
«Jeg regnet med du kanskje kjente til Jåbekk og hans syn på dette. Han er blant annet lavkarbo-fantast, et syn det er lite vitenskapelig hold for å tviholde på, og mener mennesker ikke skal spise bl.a. korn. Du kan vel få et lite innblikk her:
http://paljabekk.blogspot.no/2015/04/mettet.html
http://www.friskogfunksjonell.no/ulikt-kosthold-samme-mal/
Her hyller han folk som Berit Nordstrand som går imot vtienskapelig kunnskap på feltet om sukker/fett, og slakter den svært så etterettlige og evidensbaserte Erik Arnesen, såvel som Ben Goldacre. Han slakter også myndighetenes ernæringsråd. Ergo står han altså på siden at hva den medisinske faglittertur viser om fett, sukker og ernæring generelt sett. Han er en outsider, og ikke en jeg har spesielt mye til overs for når det kommer til ernæring, dessverre. Jeg stoler mer på folk som Erik Arnesen og myndighetenes offisielle ernæringsråd, som er i tråd med den beste vitenskap på området.
Mer innblikk i hvorfor jeg ikke stoler på Jåbekk, kan du lese f.eks. her:
http://universitas.no/kultur/58000/vitenskapskamp-om-helsegevinst»
gjest567
«Oj, her høyner du og kommer med en meta-påstand – originalt!
Jeg kritiserer deg fordi du kommer med usubstansierte påstander om Jåbekk. Du underbygger så din påstand om nevnte person ved å komme like usubstansierte påstander om Berit Nordstrand, som visstnok Jåbekk hyller.
Du kommer med nok en ubegrunnet og oppblåst påstand når du erklærer Erik Arnesen som svært etterettelig og evidensbasert.
Av det jeg kan se er Erik Arnesen nystudert med master fra Høgskolen i Oslo og Akershus (som forøvrig sliter med omdømmet sitt). Jeg kan ikke finne at han har publisert en eneste forskningsartikkel, kun leserinnlegg.
Universitas-linken gir heller ingen innblikk i hvorfor du ikke stoler på Jåbekk…»
gjest567:
«Det undrer meg at du finner dette så vanskelig ettersom jeg skriver det i klartekst. Jeg forholder meg til den medisinske faglitteratur, hva leger sier, og hva den beste vitenskap har vist oss om fett og sukker.
Jeg er derimot ikke spesielt interessert i hva folk som mener at alle offisielle ernæringsråd er feil, at lavkarbo er «the shit», og at med mindre noen kan vise at han tar feil, så har han rett «by default».
Du nevnte skeptikere, og en skeptiker skal følge dataene der de leder. Det betyr som regel alltid å se på det som til enhver tid er vitenskapelig konsensus. At Jåbekk har et syn i strid med dette, betyr at det ville være en dårlig skeptisk innstilling å anta at han har dett når han taler mot den beste fagkunnskap på området.
Dette dokumenterer bl.a. Arnesen i bloggpost etter bloggpost hvor han går gjennom den nyeste forskningen på disse tema.
«Det undrer meg at du finner dette så vanskelig ettersom jeg skriver det i klartekst.»
Useriøs og helt unødvendig innledende setning. Dårlig folkeskikk, rett og slett.
«Det undrer meg at du finner dette så vanskelig ettersom jeg skriver det i klartekst. Jeg forholder meg til den medisinske faglitteratur, hva leger sier, og hva den beste vitenskap har vist oss om fett og sukker.»
Problemet er at du bare slenger rundt deg med store ord, uten å begrunne det med substans. «Den beste vitenskap» osv.
«Jeg er derimot ikke spesielt interessert i hva folk som mener at alle offisielle ernæringsråd er feil»
Dette er en stråmann. Pål Jåbekk mener vel ikke alle offisielle råd er feil? Det har jeg vanskelig for å tro.
«Du nevnte skeptikere, og en skeptiker skal følge dataene der de leder. Det betyr som regel alltid å se på det som til enhver tid er vitenskapelig konsensus.»
Å alltid se på hva som er vitenskapelig konsesus…å være skeptiker blir tilsynelatende bare lettere og lettere.
«Dette dokumenterer bl.a. Arnesen i bloggpost etter bloggpost hvor han går gjennom den nyeste forskningen på disse tema.»
Arnesen er ikke veldig aktiv – 10 bloggposter så langt i 2015, 4 av postene er såkalte «lesetips», som henviser til andre blogger, bøker og artikler. Din påstand fremstår dermed som overdrevet.»
Og der sluttet den fruktløse debatten.
Nå må jeg innrømme at ved å lese en diskusjon om meg selv, føler jeg meg litt som en kikker, men diskusjonen er interessant og lærerik i seg selv av flere grunner.
Tjomlid liker ikke mine syn og forkaster de, ikke på et faglig grunnlag med faglige motargumenter, men på grunnlag av at jeg er skeptisk til det etablerte. For Tjomlid er det tydeligvis så usannsynlig at jeg kan ha rett og at det etablerte kan ta feil, at det i seg selv er grunn nok til å forkaste mine syn. Og han har på en måte rett.
Ser vi bort i fra den åpenbare svake og stakkarslige argumentasjonen til Tjomlid (hovedargumentasjonen hans er følgende: Jåbekk sine syn er slik, ergo tar han feil), så må jeg likevel finne meg i at synet hans gir mening.
For man skal være skeptisk, og med utgangspunkt i at dette er et felt Tjomlid ikke kan noe om, og hvor han derfor er nødt til å stole på det som det tilsynelatende fremstår å være konsensus om, så må man spørre seg hvor sannsynlig det fremstår at jeg faktisk kan ha rett?
Hva skal en stakkars skeptiker egentlig gjøre? Jeg ville for eksempel ikke ansett det som positivt om Tjomlid blindt stolte på det jeg skrev, det ville vært et tegn på manglende skepsis, på lik linje med, hans raske forkastning av mine skriverier. Jeg håper at ingen tar det jeg sier for god fisk, men samtidig anmoder jeg også til at ingen forkaster det heller, før de har satt seg grundig inn i feltet og sjekket de kalde harde data for seg selv.
I en episode av den fantastiske Infinite Monkey Cage, pratet professor Brian Cox varmt om viktigheten av å være rasjonelle. Komiker Stephen Fry kontret med å si at han var uenig, og i et kort øyeblikk virket Cox usikker, men Fry påpekte bare at vi kan ikke sette vår lit til rasjonalitet, det er empiri vi må holde høyest. Mange dårlige ideer har gjennom tidene fremstått som rasjonelle og mye som er feil virker på et eller annet tidspunkt rasjonelt. Men for mye lit til følelser av rasjonalitet fremfor empiri kan fort bli den berømmelige veien til helvete, som er brolagt med gode intensjoner (altså det som virker rasjonelt).
Denne holdningen, den feilslåtte skepsisen som Tjomlid utviser, er kanskje en av de aller største hindrene i arbeidet med å få rettet på alt som er galt ved ernæringsvitenskapen. Det virker rett og slett så usannsynlig at de som fremstår som alternative psudovitere (meg selv med flere) kan være ekte skeptikerne i dette feltet.
Nå har amerikanerne heldigvis nylig fjernet advarsler mot mye fett og advarer ikke lengre mot kolesterol. De har innrømmet at de tok feil om disse tingene, og Norge må straks følge etter. Teicholz viktige bok fikk nylig god omtale i AJCN og fagfeltet er endelig i endring etter svært mange år med stort press fra ekte skeptikere som har forholdt seg til empiri, fremfor tilsynelatende rasjonaltitet.
Jeg skal skrive mer om dette i neste post og vise hvordan vi nå står i en særstilling hvor en rekke elendige fagfolk holder på å slippe unna med å ha gitt dårlige råd på svakt vitenskapelig grunnlag i mange år, samtidig som deres handlinger (det at de nå endrer rådene de har gitt) helt tydelig viser at de ar utøvd sin rolle på en svært dårlig måte. Men mer om dette senere.
Pål Jåbekk 
Ved siden av å prate varmt om og referere til en bok han ikke har lest, oser hele «prosjektet» til Tjomlid av confirmation bias, noe som kanskje er å forvente av en ufaglært og selverklært skeptiker. Han liker frukt og korn og erklærer begge deler som sunt. Han liker ikke å trene og erklærer trening som ineffektivt. Han mangler grunnleggende kompetanse om fysiologi og biologi og erklærer vektspørsmålet som en utelukkende matematisk utfordring. Hvorvidt han har «rett» eller «galt» spiller liten rolle når han tydelig etterstreber å bekrefte sine forutinntatte og ufaglærte oppfatninger.
Han skriver at han skal «nerde» seg ned i vekt, men unngår og undergraver all annen informasjon enn den som sannsynligvis har hjulpet ham på vei til fettlever. Tjomlid skal ha for å låne fra Guyenet, men han evner ikke å kontekstualisere informasjonen han slår om seg med. Lykke til med e-sigaretter, lettbrus og et par solide skylapper, Tjomlid.
LikerLiker
Hei Pål. Jeg kjenner ikke denne Tjomlid særlig godt, men har hørt om han. Ut fra utdragene jeg leste her synes jeg ikke han kvalifiserer til å kalle seg skeptiker og jeg ville tillagt ham lite «injurierende kraft» hvis jeg var deg.
Jeg synes jobben du gjør er viktig. Du virker for meg grunnleggende skeptisk, men også grundig og etterrettelig.
Så stå på!
Hilsen Skeptiker
LikerLiker
Jeg kaller Tjomlid og hans kumpaner for «selektive» skeptikere. De velger selv hva de vil være skeptisk til, og når de i tillegg flagger at konsensus og det etablerte ER sannheter, hvor blir det av skepsisen da ?
I disse innleggene får han jo dessuten «hjelp» av en nyutdannet ernæringsfysiolog som jo vet hvor han skal hente støtte til det etablerte syn.
LikerLiker
Som lekperson er jeg i den priviligerte posisjon at jeg kan velge hvem jeg gir min tillit til. Og siden oppfatningene blant fagkyndige er så sprikende MÅ man nesten velge. Jeg velger da å ha tiltro til dem jeg synes presenterer mest troverdig informasjon. Det er jo selvfølgelig skrekkelig subjektivt, men man trenger slett ikke være lekperson for å gjøre nøyaktig det samme. Ellers ville det jo vært enighet i fagmiljøene. Når jeg tenker at informasjonen er troverdig, er det fordi den er grundig og godt presentert, baserer seg på studier som jeg oppfatter som seriøse og som (aller viktigst) sammenfaller med mine egne erfaringer med kosthold.
Tjomlid kan ta seg ei bolle 😉
LikerLiker
Tjomlid er åpenbart biased. Han er skeptisk til de små, og lojal til de store. Som nevnt av andre, er ikke dette nødvendigvis galt. … Men det er veldig trygt. Og trygghet er det falske skeptikere liker. Skeptikernes veresjon av en 'likewhore'.
LikerLiker
Ja også skeptikere vil danne en sueflokkmentalitet, og selv om det kanskje ikke er den verste saueflokken å tilhøre er det likefulgt en flokkmentalitet, og det er veldig problematisk.
LikerLiker