Hvordan det burde vært…

Jeg drømmer om en verden der journalister er den gruppen blant oss som virkelig forstår forskjellen på korrelasjon og kausalitet. Da tror jeg intervjusituasjoner kunne blitt så mye mer morsomt og ikke minst ville det gjort det langt vanskeligere å slippe unna med tullprat.

Ta for eksempel Dagsrevyen fredag 4. mai. En ny rapport viser at vi ikke spiser så «sunt» som myndighetene vil ha oss til og at vi blant annet spiser for mye kjøtt (HURRA!). I motsetning til meg selv, synes mange i myndighetenes rekker at dette er en negativ utvikling. 

Inne i nyhetsredaksjonen til NRK er Anne Hafstad, som er avdelingsdirektør i Helsedirektoratet. Atle Bjurstrøm spør henne ut og dette er hvordan samtalen går: 

Atle: Dere fraråder altså lavkarbodiett over lang tid. Hvor sikre er dere på den forskningen?

Anne: Med den viten vi har i dag, så er vi ganske sikre på at dette ikke er et kosthold vi kan anbefale over tid. Når det er sagt, så vet vi jo at lavkarbo, som de fleste andre dietter, fører til vektnedgang. Men altså, som et varig kosthold over tid, så er den vitenskapelige dokumentasjonen vi har i dag så overbevisende med tanke på at dette øker risikoen for hjerte- og karsykdom.

Atle: Gir høyere kolesterol…

Anne: …ja…

Atle: Men det er jo også folk som opplever lavere kolesterol ved lavkarbodietter?

Anne: Du vil alltid, i en vitenskapsdebatt, så vil det være noen som slår ut i ulike retninger [denne uttalelsen er vel det man kan kalle åpen for tolkning], men det totale bildet er veldig entydig på at dette er skadelig over tid, og vi har god statistikk på…vi ser jo hvordan hjerte- og karsykdommer i Norge har gått ned parallelt med at forbruket av fett har gått ned.

Der sluttet utspørringen om det som egentlig var det interessante, og det er litt synd for det er her Atle virkelig kunne gitt nådestøtet (billedlig talt, vel og merke).

Om man ønsker kan man kritisere Anne for både det ene og det andre, blant annet manglende kunnskap, løgn, og generell fjas, men det er Atle jeg aller helst ville sett fra en annen vinkel (metaforisk sett, så klart).

Dette er hvordan intervjuet utartet seg i hodet mitt: 

Atle: Dere fraråder altså lavkarbodiett over lang tid. Hvor sikre er dere på den forskningen?

Anne: Med den viten vi har i dag, så er vi ganske sikre på at dette ikke er et kosthold vi kan anbefale over tid. Når det er sagt, så vet vi jo at lavkarbo, som de fleste andre dietter fører til vektnedgang. Men altså som et varig kosthold over tid, så er den vitenskapelige dokumentasjonen vi har i dag så overbevisende med tanke på at dette øker risikoen for hjerte- og karsykdom.

Atle: Gir høyere kolesterol…

Anne: …ja…

Atle: Men det er jo også folk som opplever lavere kolesterol ved lavkarbodietter?

Anne: Du vil alltid, i en vitenskapsdebatt , så vil det være noen som slår ut i ulike retninger, men det totale bildet er veldig entydig på at dette er skadelig over tid, og vi har god statistikk på…vi ser jo hvordan hjerte- og karsykdommer i Norge har gått ned parallelt med at forbruket av fett har gått ned.

Atle: Men det er bare en korrelasjon og det betyr ikke at det er det reduserte forbruket av fett som har gitt mindre hjerte- og karsykdom.

Anne: …jo det stemmer, men…

Atle: Det virket som om du antydet at det var dokumentert at det reduserte fettinntaket hadde forårsaket reduksjonen i hjerte- og karsykdom?

Anne: Vi anser det som sannsynlig at fettreduksjonen står bak nedgangen.

Atle: Men det kan dere altså ikke vite, når alt dere har er epidemiologiske data? 

Anne: …nei, i teorien kan man ikke det, men vi er vel ikke her for å diskutere vitenskapelig metode…


Atle: …dessuten er jo de virkelig interessante spørsmålene om det bare er dødeligheten fra hjerte- og karsykdom som har gått ned og om tallet på hvor mange som faktisk får hjerte- og karsykdom har gått ned? Er det færre som får hjerte- og karsykdom eller lever vi bare lenger med sykdommen før vi dør?

Anne: …vel, vi vet at dødeligheten har gått ned…

Atle: …men ikke forekomsten altså, så for å oppsummere, så vet dere ikke hva som har forårsaket den reduserte dødeligheten og det kan godt være at den har gått ned til tross for at fettinntaket har gått ned fremfor på grunn av dette. Og om det er sånn at vi får like mye hjerte- og karsykdom, så betyr det at nedgangen i fettinntak ikke har hatt noen effekt, noe som er stikk motsatt av det du forsøker å antyde? 

Ja ja. Det er lov å drømme. God helg!

Veien til god helse – Hvem skal vi stole på?

Et av de vanskeligste spørsmålene å svare på, men likevel et av de viktigste spørsmålene å stille på vår vei til god helse er, ”Hvem skal vi stole på?”

Det er, og vil alltid være, ulike meninger om hva som utgjør et optimalt kosthold. For de fleste kan det være nær umulig å vite hvem de skal stole på. Dette er et åpenbart problem, for et resultat av ulike meninger hos fagfolk er at lekfolk ikke klarer å stole på noen og føler seg overlatt til seg selv. Vi kan ikke forvente at alle skal lære så mye om ernæring at de selv kan avgjøre hvem som har rett. Derfor er vi ganske enkelt nødt til å stole på noen, men vi må vite hvordan, eller ut ifra hvilke kriterier, vi skal velge å følge én ekspert fremfor en annen.

Media
Det er klart det er vanskelig å navigere gjennom kostholdsdebatten og kostholdsuniverset for øvrig. Det skal være vanskelig å finne fram til fakta og usannheter – leting er en stor del av jobben man gjør som vitenskapsmann. Men ting blir gjort for vanskelig, langt vanskeligere enn det trenger å være, og det er flere grunner til dette. For hvermansen er avisartikler eller TV-programmer om kosthold ofte mer forvirrende enn de er oppklarende, mye på grunn av mediers fremstilling av vitenskaplige funn. Ofte er fremstillingene feil, noen ganger er de riktige, men de er nesten alltid unyansert. De er unyansert fordi det ikke er i de største medienes interesse å gjøre grundige analyser av forskningslitteratur. Dette tar fagtidsskrifter seg av. Derfor blir ting forenklet, ofte så mye at det blir feil. Men selv om det er mye dårlig tolkning av vitenskap i medier tror jeg det største problemet er den store mengden motstridende budskap. Selvmotsigelser og paradokser er kanskje hovedgrunnen til forvirringen i befolkningen og det kommer ganske enkelt av at mediene ikke er kritiske nok. Når en lege sier at lavkarbo er livsfarlig skriver gjerne avisen dette og stoler på at en lege vet hva han snakker om. Men den samme avisen skriver også at lavkarbo er det sunneste man kan gjøre, når en annen lege sier dette. Alt blir presentert som like riktig eller like sannsynlig og det stilles sjelden spørsmålstegn ved om leger, forskere eller forskningslitteraturen er til å stole på. 
Vitenskap
Media skal ha en del av skylden for at vi er forvirret om hva som er et sunt kosthold, men hovedskylden ligger hos fagfolk. Nylig gjestet Ben Goldacre Norge og snakket om dårlig vitenskap. Goldacre er mest kjent som forfatter av boken ”Bad Science” (anbefales) og som spaltist i The Guardian. Han viser hvordan forskere svikter i jobben sin og skaper dårlig vitenskap og gjør dårlige tolkninger av sine data. Man kan ikke stole blindt på et menneske bare fordi det har en doktorgrad.

I Aftenposten 7. november stod en kronikk med tittelen ”Stol ikke på forskning.” Forfatterne spør om vi egentlig kan stole på vitenskapen og kommer frem til at det enkle svaret er nei. Jeg skjønner hva de mener og vil frem til, men er uenig i at vi ikke kan stole på vitenskapen. Faktisk er vitenskapen noe av det eneste vi kan stole på, for vitenskapen er et objektivt verktøy som kun beskreiver verden slik den er. Det er i tolkningen av vitenskapen at ting blir feil, og når vitenskapelige verktøy blir misbrukt. Men vitenskapen kan stoles på. Det betyr at det å kunne litt om forskning kan være til hjelp når fagfolk argumenterer på grunnlag av vitenskap.

Studentersamfundet i Trondheim inviterte denne helgen til debatt om kostholdsrådene. Dag Viljen Poleszynski og Jøran Hjelmesæth la frem hvert sitt innlegg der de argumenterte for sin side – Dag for et steinalder/lavkarbokosthold og Jøran for det offentlig anbefalte. Deretter ble det åpnet for spørsmål fra salen. Debatter om vitenskap er sjelden gode og denne var inget unntak, men det var ikke Samfundets skyld. Når sant skal sies, har jeg verken sett eller opplevd noe jeg kan kalle en god vitenskapelig debatt. Dette er egentlig å forvente fordi det i vitenskapen ikke går an å være mer uenig enn det bevisene tillater. I vitenskapelige debatter er jo utgangspunktet for debatten at noen er uenige og minst en av deltakerne tar derfor feil på en eller annen måte. Slikt kan bli uttålelig å se på om man er mer opptatt av fag enn av sirkus. 

Tillit
Alle som kommer med innspill til kostholdsdiskusjonen må opparbeide seg tillit for å bli trodd. Tillit er enda et verktøy vi kan bruke når vi skal navigere gjennom kunnskapsjungelen. Hvem fortjener vår tillit? I utgangspunktet mener jeg at tillit er noe man må gjøre seg fortjent til. Videre mener jeg at den eneste måten å gjøre seg fortjent til tillit på er å vise andre tillit. Tapt tillit bør ta lang tid å bygge opp.

Når to fagpersoner er uenige er vanligvis hovedårsaken at de har forkjellig mengde kunnskap og derfor kommer til forskjellige konklusjoner. For å løse en slik konflikt må man tilegne seg hverandres kunnskap. Først da kan debatten fortsette. I debatten i Trondheim henviste Poleszynski til flere bøker som viste hvorfor Hjelmesæth sine slutninger var feil, men disse bøkene hadde Hjelmesæth ingen interesse av å lese. Han mente at den eneste kunnskapen man trengte var det man fant i tidsskrifter. Denne holdningen gjør videre diskusjon og håp om å løse konflikten umulig og det er ikke en holdning som skaper tillit. Hjelmesæth hadde heller ingen forståelse for hva evolusjonsteorien hadde med kosthold å gjøre, og forsto ikke hvorfor Poleszynski brydde seg så mye om hva steinaldermennesker spiste. Ettersom evolusjonsbiologien er det alle biologiske fag hviler på, inkludert medisin som Hjelmesæth representerer, er dette tydelig grunn til tap av tillit.

En overdreven tillit til vitenskapelig metode blant fagfolk, eller mer korrekt til det man lærte om vitenskapelig metode på skolen, er også en del av årsaken til konfliktene i kostholdsdebatten. Mange tror at vi ikke kan gi konkrete råd om ikke det finnes lange randomiserte kontrollerte studier som har testet det aktuelle rådet. Faktisk er en overdreven tro på viktigheten av kontrollerte studier et kjennetegn hos dem som opprettholder det tradisjonelle kostholdsparadigmet. Det finnes ingen store studier som støtter mine kostholdsråd, likevel er det stor sannsynlighet for at du får bedre helse om du følger dem. For det er den totale mengden kunnskap vi må basere vår hypotese på. Hvis vi har sannsynlige biologiske mekanismer, epidemiologiske, antropologiske og arkeologiske data som støtter hypotesen, sammen med korte randomiserte kontrollerte studier, så har man mer en nok til å kunne si noe sikkert om hva som er det optimale kostholdet for mennesker. 

Noen ganger er løsningen åpenbar, selv uten en eneste studie.
Tips
Til tross for det er vanskelig å forholde seg til all informasjonen om kosthold og helse generelt, så har vi noen verktøy vi kan bruke.

Ha alltid i bakhodet at medier er ukritiske. Det gjør at du må være mer kritisk.

Husk at også fagfolk tar feil. Når fagfolk er helt uenige om noe, så må minst en av dem ta feil.

Du kan stole på vitenskapen, men ikke alltid på dem som tolker den. Er du virkelig interessert i optimal helse bør du lære deg hva noen grunnleggende begreper som brukes i vitenskapen betyr, blant annet epidemiologiske studier, korrelasjon, kausalitet, randomiserte kontrollerte studier, risikofaktorer og årsaksfaktorer.

Still spørsmål og forlang forståelige svar. Fagfolk lærer seg ting så du ikke trenger det, men de skal ikke sitte og ruge på kunnskapen. Dårlige og unnvikende svar kan tyde på at budskapet er logisk svakt.

Når det virker som om du ikke kan stole på noen, så kan du alltid stole på deg selv. Test ganske enkelt ut ulike strategier på deg selv og se hva som skjer. Husk bare at en god test av en type kosthold krever at du gjør ting 100% og gir det nye kostholdet minst en måned. Prøv lavkarbo, prøv høykarbo, ta gjerne blodprøver hos fastlegen din for å dokumentere effekten. Men kjenn etter hvordan du har det. Vær også like kritisk til dine egne erfaringer som du er til andres.

Jøran Hjelmesæth avsluttet sin presentasjon på Samfundet med ordene ”Stol på staten!” Jeg skulle ønske det var så enkelt, men det er det beviselig ikke. Inntil videre håper jeg punktene over er til hjelp.

Brød og sirkus

Jeg tar en liten pause fra serien om veien til god helse for å skrive ned noen tanker om den medieskapte debatten om lavkarbo vs. myndighetenes kostholdsråd. Både TV og aviser har forstått at dette er noe som engasjerer veldig. Se bare på kommentarfeltene i forbindelse med lavkarbosaker på nettet. Jeg har fulgt utviklingen til ”lavkarbo” over litt tid og synes hele sirkuset er utrolig interessant. Det er fascinerende å følge debatter, plukke argumenter fra hverandre og forsøke å forstå hvorfor det som blir sagt blir sagt.

Det finnes egentlig ikke noen konflikt i vitenskapen og i hvert fall ikke en lavkarbo- mot høykarbokonflikt. Jeg liker egentlig ikke ordet lavkarbo, mest fordi det blir for dårlig definert. Karbohydratrestriksjon gir mer mening, fordi hensikten med strategien vanligvis er å redusere karbohydratinntaket så mye som hvert enkelt individ, med sine sykdommer og plager, trenger. I den forbindelse er det interessant at ”lavkarbomiljøet” ofte fremstilles som personer som ønsker at alle skal spise veldig lite karbohydrater, til tross for at de aller færreste faktisk sier dette. Det generelle budskapet er mindre karbohydrater enn myndighetenes anbefalinger og større restriksjoner i forbindelse med behandling av overvekt og ulike lidelser.

Et annet viktig poeng handler om premissene for debatter. Christian Drevon eller Haakon Meyer er ofte med som representanter for og forsvarere av myndighetenes råd. Det er viktig å huske at vi ikke kan forvente at myndighetene skal gjøre en 180 graders snuoperasjon i sine anbefalinger. Om de hadde gjort dette ville de sannsynligvis mistet all den tiliten de har bygd opp i befolkningen og hos fagpersoner. Dette ville vært uhensiktsmessig av dem selv om de faktisk visste at de tok feil. Vi kan i beste fall beskylde myndighetenes representanter for feighet, men det er en forståelig feighet. Jeg vet ikke om jeg hadde inrømmet å ta feil om jeg hadde vært i samme situasjon. I tilegg må vi huske at Norge på ingen måte lager sine egne kostholdsanbefalinger, men følger USA og andre land. Om Norge hadde snudd i sine råd ville samarbeid med andre land blitt vanskelig eller umulig.

Vi kan med andre ord ikke forvente at en representant for myndighetenes råd skal rikke seg en millimeter fra sitt standpunkt ,uansett hva  den personen faktisk mener. Dette vanskeliggjør en åpen og ærlig debatt.

Vitenskapen åpner ikke for meninger eller synsing hvis det ikke er for å lage nye hypoteser, og vi kan ikke være mer uenige enn det bevisene tillater. Likevel vil en debatt på TV i hovedsak være en meningsutveksling på grunn av mangelen på fremleggelse av bevis.

I gårsdagens debatt fra litteraturhuset var det mange meninger og rare utsagn.

Sofie Hexeberg sa for eksempel at hun mente menneskene er genetisk best tilpasset et lavkarbokosthold. Dette er en uttalelse som spriker fra det vitenskapen viser, men om vi sier at menneskene som art er godt tilpasset det å klare seg i perioder med lav tilgang på karbohydrater, blir det mer riktig. Antropologiske og fysiologiske data tyder på at mennesker kan ha nær perfekt helse selv med et høyt karbohydratinntak, men ikke med hvilke karbohydrater som helst.

Drevon sier at om man gjør studier på store grupper mennesker så vil man ikke finne de store fordelene med lavkarbo som det ofte prates om. Dette stemmer ikke. Flere store studier har riktig nok konkludert med at karbohydratrestriksjon ikke gir større vekttap enn energi- og fettrestriksjon. Men disse studiene har alltid metodiske svakheter i favør av fettrestriksjon. De fleste studiene tillater for eksempel at deltakerne på lavkarbo spiser mer og mer karbohydrater etter hvert som studien pågår. Da ser man at de går mindre og mindre ned i vekt. De som holder inntaket lavt går langt mer ned i vekt enn de som følger fettrestriksjon. I tilegg er det vanlige i slike studier å si til dem som skal spise mindre karbohydrater at de kan spise så mye de vil, mens gruppene som blir satt til fettrestriksjon får begrensninger på energiinntaket. Likevel viser studiene som er gjort til nå, at så lenge karbohydratinntaket holdes lavt er karbohydratrestriksjon overlegent bedre enn fett- og energirestriksjon, både når det gjelder vekt og risikofaktorer for sykdom. Derfor er utsagnet til Drevon farlig unyansert, men delvis forståelig, ettersom man virkelig må gå inn å plukke studiene fra hverandre for å se den egentlige effekten.

Når Drevon snakker om at studier viser at store mengder planteføde er best når det gjelder helse, så snakker han om epidemiologiske studier og ikke studier der man faktisk gir mennesker planteføde og ser hva som skjer. Epidemiologiske studier kan ikke brukes til å fastslå hva som forårsaker hva og argumentet til Drevon er derfor veldig svakt.

Drevon tror også at et høyere inntak av protein fra dyr og mettet fett vil gi mindre forventet levealder, men dette er et så flåsete utsagn at det ikke kan regnes som et argument og hører ikke hjemme i en debatt.

Fedon Lindberg nevner en relativt ny studie fra Harvard (denne), som i følge han viser at ”et lavkarbokosthold med høyt inntak av rødt kjøtt øker dødelighet og at et lavkarbokosthold med mye plantebasert protein reduserer dødelighet. ”

Ikke overraskende viser ikke den nevnte studien dette. Studien er nemlig også en epidemiologisk studie. Denne studien har blitt slaktet av mange og jeg kan for eksempel foreslå denne av Denise Minger.

Kort fortalt var ikke studien spesielt god. Den definerte ikke klart hva lavkarbo var, men brukte et poengsystem på 30 poeng for å definere lavkarbo, hvorav 10 poeng var knyttet til karbohydratinntak. De andre 20 poengene handlet om andre ting enn karbohydrater. Mange faktorer, såkalte confoundere, ble ikke justert for i analysene slik at resultatet blir umulig å bruke. Studien brukte også spørreskjemaer der folk selv skulle skrive hva de spiste. Dette blir senere tolket av studieledere. Den metoden er langt fra ufeilbarlig. Det laveste karbohydratinntaket i studien var også på 37%  noe som ikke defineres som lavkarbo. Det høyeste var på 60%. Uansett er dette ikke en lavkarbostudie og den viste garantert ikke det Fedon hevdet i debatten, så et tvilsomt poeng til Fedon der.

Drevon sier at vi har redusert risikoen for å få hjerte- og karsykdom. Programlederen burde spurt han om forekomsten av hjerte- og karsykdom har gått ned, noe den ikke har gjort. Fedon kommer innom dette senere i debatten med det viktige poenget at det ikke er noen grunn til å tro at den reduserte dødeligheten kommer av de endringene som har skjedd i kostholdet. Drevon ble her tatt i å forsøke å lure seerne med en egenprodusert versjon av sannheten.

Drevon baserer sine antakelser på kolesterolnivåer (eller kolesteråll som Drevon kaller det), nivåer han feiltolker. Høyt kolesterol er for eksempel for de aller fleste mennesker ikke en risikofaktor, og det er usannsynlig at noe særlig annet enn oksiderte og glykolyserte lipoproteiner, i hovedsak forårsaket av et LDL-reseptorproblem, har noen stor effekt på aterosklerotiske prosesser.

For de som måtte lure, så finnes det ingen dokumentasjon som støtter påstander om at animalsk eller mettet fett er helseskadelig, så det er vanskelig argumentere mot påstanden så lenge ikke det som danner grunnlag for påstanden legges frem.

Denne personen bidro ikke med faglighet i diskusjonen, noe som er merkelig
ettersom hun representerer en forskningsinstitusjon. Vi kan trygt overse alt hun sa.

Fedon har rett i at det finnes mange måter å gå ned i vekt på. Derfor er det viktig og riktig som han sier at vi bør tenke helse, ikke vekt. Så langt viser studier for eksempel at strategier som Roede og myndighetenes råd ikke virker på lang sikt. At det påvirker helsen negativt er det liten tvil om.

Else-Marte Sørlie Lybekk kan ingenting om ernæringsvitenskap, men mener likevel hun er kompetent nok til å vurdere om Olympiatoppen er vitenskapelige i sine råd. Det er de ikke alltid, men det er ikke poenget. Lybekk er der for å representere ”Sunn Jenteidrett” ikke for å bidra i diskusjonen, så vi overser henne.

Kenn Hallstensen gjør en god profil og kommer med flere viktige og riktige poenger. Drevon er uenig og viser til forskning som ikke motbeviser verken Hallstensen eller Lindberg. Dette er også Drevons store svakhet i debatter. Så lenge ingen sjekker forskningen han henviser til kan det høres ut som han har gode poenger, men poengene forsvinner fort om man slår opp studiene. Han sier blant annet at på 75% av VO2max går man tom etter en time. Dette stemmer ganske enkelt ikke, noe du kan lese mer om her.

Husk at TV-debatter er underholdning og ikke en plass hvor man skal finne fram til sannheten, uansett hva programlederen måtte si. Mens jeg skrev dette spiste jeg forresten både bacon og drakk fløte. Flere grønnsaker? Ja takk.

Både Fedon og Hexeberg inkluderer en rekke kornprodukter i kostholdet. Hvorvidt dette er en god idé kommer det mer om snart.