Et svar til Martin Norum

I forrige innlegg her på siden skrev jeg en kritikk av en måte å ta opp, vel…, kritikk på og jeg nevnte flere personer spesifikt. Mest skrev jeg om et innlegg av Martin Norum i aftenposten. Etter jeg la ut teksten på nettsiden min, skrev Martin et langt svar og la det igjen på facebooksiden min.

Med Martin sin tillatelse, velger jeg å svare på det her, ettersom både det å lese og skrive lange innlegg på facebook byr meg imot og jeg tror en nettside er en bedre plattform for en slik debatt (selv om jeg er usikker på om dette er en debatt).

Nå ville det ikke gjort meg så mye å la Martin sitt innlegg stå ubesvart, men så er jeg jo alltid nysgjerrig på dette fenomenet med debatter og evt muligheter for å faktisk finne ut av ting sammen. Så denne gangen ser jeg på det som et interessant prosjekt å se om det er mulig å komme noe videre i konstruktiv retning. Selv om jeg husker med gru blant annet Sam Harris sitt forsøk på god diskusjon med Noam Chomsky.

Lars (min podcastmakker) er nok noe mer begeistret for strategier som Daniel Dennet sitt konsept om «steel manning» som en motvekt til stråmannmaking. Jeg tenkte på det før jeg begynt å skrive dette, jeg liker konseptet, men synes vel ikke steel manning er fortjent fra meg i dette tilfellet. Det betyr dog ikke, at jeg ikke skal forsøke å holde meg faglig.

Si gjerne ifra om hva du synes om denne typen debatt som innlegg her. Om det ikke er noe populært å lese for tilhørere så tar jeg fremtidige debatter privat i stedet. Dere som leser dette må selvfølgelig også bidra, for som tilhører ser man lettere svakheter og styrker ved argumentene som vi som diskuterer ikke nødvendigvis ser.

Nå virker det for meg på det som Martin skriver at det er noe mer som ligger bak her enn det som ble publisert i Aftenposten. Det er jeg ikke interessert i og kjenner ikke til. Min kritikk var av det som stod i Aftenposten. Gunn-Karin Sakariassen har i etterkant publisert et motsvar og det har jeg heller ikke lest. Jeg er ikke interessert en eventuell konflikt mellom dem, kun måten Martin og andre som tilsynelatende ønsker å være en stemme for det rasjonelle gjør saken en utjeneste.

Under står Martin sitt innlegg fra facebook i kursiv, så svarer jeg i vanlig font.

La oss starte:

Du er god til å lese det du vil lese, men dårlig til å gjengi sakens gang på en sann måte, slik den faktisk har skjedd. Synd!»

Du forholder deg ikke til hva jeg har sagt og ignorerer det jeg baserer påstandene mine med. I motsetning til hva du skriver har jeg argumentert. Jeg har argumentert med at det ikke er grunn til å demonisere næringsrike matvarer og at rådene som fremkommer står i strid med *det samlede kunnskapsgrunnlaget*.

Som utgangspunkt her må jeg påpeke at jeg ikke her helt sikker på hva vi diskuterer siden innlegget ditt i Aftenposten var så vagt, men antar at det først og fremst handler om kostholdsrådene som var vist på bildet i artikkelen fra konferansen.

Her må jeg stå må mitt å hevde nok en gang som jeg skrev i opprinnelig post, at dette ikke er argumenter. Jeg kommer tilbake til dette begrepet ditt «det samlede kunnskapsgrunnlaget» seinere. Men for å ta det helt åpenbare her: om noen sier at det er svakheter ved «det samlede kunnskapsgrunnlaget» som gjør at råd kostholdsråd ikke er gode, så er det ikke et motargument å si at det står i strid med det samlede kunnskapsgrunnlaget. Det er bare å gjenta det samme som motparten og gjør at vi ikke kommer noen vei. Det er strengt tatt bare en tautologi. Kostholdskonferansen som du kritiserte har som utgangspunkt at bevisgrunnlaget myndighetene bruker på en eller annen måte ikke er godt nok. Då må diskusjon og argumentasjon gå på detaljene man er uenige i.

At lavkarbotilhengere spiser mindre av de aktuelle matvarene er ikke et argument for at alle andre skal gjøre det samme. Du har imidlertid ikke kommet med noen motargumenter mot dette, noe du er hjertelig velkommen til.

Her henger jeg ikke med på hva du skriver om Martin. Du nevner ikke lavkarbo med et ord i saken din og hvordan dette plutselig handler om lavkarbo forstår jeg rett og slett ikke. Jeg tror ikke det var en lavkarbokonferanse. Her må du gi meg mer info.

Du anklager meg for logiske tankefeil, men da er det relativt komisk at du skriver: «Å si at noe er riktig fordi flertallet sier det er sånn er en vanlig logisk tankefeil «. Det er en vanlig tankefeil, men det er ikke saken her.

Da tar jeg imot din bekreftelse på at det er en tankefeil og fastholder at du begår den, men jeg er uenig i at det ikke er saken. Slik jeg ser det er det nettopp dette som er saken, og den direkte årsaken til mye av konfliktene i ernæringsfeltet.

Din logiske tankefeil er først at dette er en stråmann, og deretter at du ser totalt vekk fra hele evidensgrunnlaget og det at jeg har brukt dette som argument.

Nok en gang, om noen hevder at evidensgrunnlaget er feil, dårlig feiltolket eller svakt på en eller annen måte, er det ikke et argument å vise til dette samme grunnlaget. Hvordan det er å fremstille ditt argument feil, altså at jeg lager en stråmann kan jeg heller ikke umiddelbart se. Som sagt, evidensgrunnlaget er basisen for uenighetene som diskuteres og jeg sidestiller det å vise til det samlede bevisgrunnlaget som å appellere til flertallet, ettersom det du kaller det samlede bevisgrunnlaget er et grunnlag (ikke samlet) lagt frem av flertallet og som er grunnlaget som diskuteres.

Videre begår du «The texas sharpshooter» ved å danne deg et passende mønster for å fremme din sak (å påstå at jeg sier noe er riktig fordi flertallet sier det), selv om det ikke faktisk stemmer.

For å ta en liten digresjon her. Podcasten «You are not so smart» har en veldig fin episode (episode 71) om nettopp denne tankefeilen.

Men jeg ser ikke poenget ditt helt her. Min sak er å fremme god vitenskapelig holdning, men jeg mistenker at det ikke er det du mener når du sier «min sak». Det er mulig jeg lager et mønster som passer meg, men for å gjenta meg selv ad nauseum, å vise til det samlede evidensgrunnlaget er slik jeg kan lese teksten din, ditt hovedargument. Men du har rett i at du ikke direkte sier at noe er riktig fordi flertallet sier det er slik, så slik sett er det min tolkning av det du sier. Likevel synes jeg det er vanskelig å skille kvalitativt mellom den påstanden og det å vise til «det samlede evidensgrunnlaget.»

Du velger å forsøke og score et billig poeng og kalle dette en tankefeil. De er jo for å si det forsiktig anti-vitenskapelig praksis fra en som hevder han forholder seg til vitenskap (noe du åpenbart ikke gjør når du hevder suverenitet av lavkarbo over noe annet når det samlede evidensgrunnlaget ikke indikerer forskjell ved energi- og proteinmatching: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28193517).

Slik jeg ser det er det å påpeke tankefeil og logiske feilslutninger langt viktigere enn å skåre billige semantiske poeng. Jeg tror helt og holdent på at mange av problemene med ernæringsfaget og årsaken til de største konfliktene i fagfeltet er en direkte følge av disse nevnte og andre tankefeil. Derfor kommer jeg til å fortsette med, slik jeg har gjort tidligere å påpeke disse feilene.

Når du så sier at jeg ikke forholder meg til vitenskap fordi jeg hevder suverenitet av lavkarbo, så er dette vanskelig å forstå. Hva er det egentlig du sier at jeg mener? At lavkarbo alltid er best? At det best ved vektnedgang? Nå du kommer med slike unyanserte påstander uten å vise til at jeg faktisk har sagt dette, for jeg er helt sikker på at jeg ikke mener det, så er det kroneksemplet på stråmannsargumentasjon. Her må du nyansere å si akkurat hva jeg har sagt så vi kan diskutere faglig. Slike påstander legger ikke grunnlag for det.

Og til slutt synes jeg jo det er ironisk at den eneste artikkelen du viser til i svaret ditt er den kjente studien med Kevin Hall som hovedforfatter og som er sponset av NuSi en organisasjon som ble opprettet nettopp på grunn av de store uenighetene i ernæringsfeltet, dvs, intet samlet evidensgrunnlag.

Du anklager meg for personangrep, noe jeg ikke har begått noe sted, samtidig som du hyklersk nok begår et personangrep selv «fanget av sin egen hubris».

Du må lese teksten min nøye før du svarer Martin. Det var Marit Simonsen jeg skrev at kom med et personangrep.

Jeg har vært på sak. At jeg hadde en krass tone (antakelig for krass) er en helt annen ting, men jeg har fortsatt ikke gått til personangrep. Kritikken var i første omgang rettet mot personer i sosialer medier med stor rekkevidde, og dette ble kommentert i et facebookinnlegg (som jeg da antar du ikke har sett, siden du ser vekk fra dette) som handlet om at vedkommende ukritisk sprer demonisering av næringsrike matvarer, og vedkommende som holdt foredrag ble dratt inn i dette fordi hun var avbildet, uten at hun, men saken og temaet ble kommentert. Jeg har kommentert bombastiske ernæringsråd som av kommersielle hensyn utfordrer det etablerte og ikke baserer seg på vitenskap, men tro (noe jeg ser du ikke er så glad i), følelser og ideologi. Da må man tåle å bli utfordret tilbake.

Jeg skrev teksten min basert på ditt innlegg i Aftenposten. Du kan ikke i en lite skjult bebreidende tone, legge en skyld på meg for å ikke ha lest en eller annen diskusjon på facebook. Jeg aner ikke hva du eller andre diskuterer på facebook. Men om man må kjenne til en slik diskusjon for å lese aftenposteninnlegget, så vil jeg anbefale deg i fremtiden å skrive dette i tekstene dine. Så for å klargjøre, all diskusjon her og det jeg har skrevet tidligere er utelukkende basert på ditt innlegg i Aftenposten. Det stod der at teksten opprinnelig stod på din facebookside. Når jeg trykket på linken kom jeg til et helt likt innlegg på facebook. Om du sender ting til Aftenposten for publisering der, må du sørge for at det gir mening og ikke har en masse skjulte premisser.

Du setter et falskt premiss i at alle som er uenige er det fordi de mener at flertallet har rett, og ser nok en gang helt vekk fra det samlede evidensgrunnlaget, men velger heller feilaktig å påstå at jeg ikke har noen argumenter. Det er ikke apell til autoritet eller flertallet som leder min mening, men appell til samlet vurdering av vitenskapelig konsensus. Men sikkert digg å definere det slik, og det er klart det er mer behagelig å drive cherry picking, men det gjør det fortsatt ikke korrekt av den grunn.

Nå vet jeg ikke hva som er verst, å appellere til konsensus eller flertallet. Det blir sagt at det ikke finnes noen større trussel mot vitenskapelig utvikling enn konsensus. Jeg sidestiller som sagt appell til flertallet, og appell til «det samlede evidensgrunnlaget». Det er nok derfor du mener det er et falskt premiss.

Men la meg gå litt nærmere inn i det du kaller det samlede evidensgrunnlaget. I alle sakene, din inkludert, som jeg viser til i teksten min, bli appell til flertallet eller konsensus eller «det samlede evidensgrunnlaget» brukt som hovedargument mot det å gå imot myndighetenes kostholdsråd. Slik sett er det ikke et falskt premiss, men et faktum.

Og så til det viktigste her, det samlede evidensgrunnlaget i ernæring spiker i alle retninger når det gjelder flere saker. De norske kostholdsrådene er ikke basert på et samlet evidensgrunnlag, men på et utvalg av utvalg av forskning, hvor epidemiologi står sterkest. Epidemiologi kan knapt kalles vitenskap og kan ikke si noe om kausalitet, likevel stoles det tungt på innen ernæringen, et særtilfellet innen medisinen. Men epidemiologien spriker i alle retninger. Om du ser på forskning på rødt kjøtt og kreft spriker resultatene alle veier, om du ser på mettet fett og hjerte og karsykdom, spriker resultatene alle veier og sånn fortsetter det. Du kan ganske enkelt ikke vise til det samlede evidensgrunnlaget som et generelt argument, både på grunn av argumentets tautologiske natur i denne sammenhengen, men også fordi det samlede evidensgrunnlaget ikke viser det du tilsynelatende sier det viser.

Det er grunnlaget for kostholdsrådene som skaper store debatter i internasjonale vitenskapelige tidsskrifter og som splitter fagmiljøet, derfor kan man kan ikke vise til det samlede evidensgrunnlaget som et argument.

Blant pågående store diskusjoner i tidsskrifter er om mettet fett er farlig i det hele tatt, om rødt kjøtt er farlig, om salt bør reduseres, om vi bør spise så mye fiber som anbefales, hva man bør spise for å gå ned i vekt osv. Og det er masse argumenter både for og imot i disse og flere saker. Dette er ikke diskusjoner om mindre viktige detaljer, men om de helt grunnleggende hjørnesteinene i kostholdsrådene. At disse diskusjonene kan skje på et så høyt nivå, viser både svakheter med fagfeltet, men ikke minst at det ikke finnes noe samlet evidensgrunnlag som peker en retning og som man kan bruke som argument.

Et eksempel fra min hverdag på hvorfor det ikke går å argumentere slik er dette: Når jeg underviser i ernæring på Høgskolen (nå Oslo – Met) har vi en lærebok i grunnleggende ernæring på pensum fra Danmark, redigert av Arne Astrup. I den står det ganske tydelig at det ikke ser ut til at mettet fett i kosten er noe vi bør advare mot og det går gjennom studier og argumenter for dette. I tillegg på pensum er de norske kostholdsanbefalingene som advarer ganske sterkt mot mettet fett. Og hvert år må jeg forklare hvorfor det er en så grunnleggende forskjell mellom disse to.

Unntaket i denne sammenhengen er at man kan bruke argument om det samlede bevisgrunnlaget om man snakker om enkelte spesifikke påstander. Som om for eksempel gulrot er helseskadelig å spise. Da kan man si at det samlede evidensgrunnlaget ikke støtter en slik påstand. Men det kan aldri brukes som et generelt argument.

Det samme gjelder det du skriver om «feil» utdanning. Hvor har jeg skrevet det? Det jeg har sagt om dette er at utdanningen ikke kvalifiserer til å jobbe klinisk. Men det hindrer deg naturligvis ikke å sette opp en stråmann. Utdanningen det er snakk om i dette tilfellet vektlegger heller ikke vitenskap, metode og kritisk tenking, noe som fremkommer tydelig både av pensum, beskrivelse av utdanningen og den faktiske kunnskapen vedkommende og andre med samme utdanning har vist i sine kommentarer. Beklager, men konstant appell til følelser og ideologi leder ingen vei.

Du har helt rett Martin i at du ikke direkte skriver om det å ha feil utdanning. Det er mulig jeg tolker det du skriver for langt, men teksten din ble oppfattet som en kritikk mot mennesker som uttaler seg om kosthold og som samtidig ikke har relevant, eller riktig utdanning.

For eksempel skriver du:

«Er det én egenskap «coacher» med svært begrenset ernæringsutdanning burde ha på plass i ernæringsspørsmål, så er det ydmykhet og åpenhet for å ta feil. Ikke ignoranse, arroganse og inkompetanse.»

Jeg synes dette er direkte flåsete. Ydmykhet og åpenhet for å ta feil, gjelder alle som jobber med fag uansett utdanning. Utdanning har ikke noe å si.

Du skriver også: «Min og andre ernæringsfagliges business er å hjelpe folk. Å spre sunne faktabaserte kostholdsråd. Å si imot og være en motvekt til alt ernæringsfjaset som finnes der ute, deriblant fra «ernæringsterapeuter»»

Ernæringsterapeut er ikke noen beskyttet tittel og viser slik sett ikke til en utdanning. Alle kan kalle seg dette. Noen av dem som kaller seg ernæringsterapeuter har for eksempel utdanning i samfunnsernæring fra HiOA. Erik Arnesen som er ernæringsrådgiver for LHL og sitter i Nasjonalt råd for ernæring har for eksempel en slik utdanning. Med andre ord slår du vilt rundt deg med slike unyanserte kritikker mot folk som kaller seg ernæringsterapeuter. Det er ikke utdanningen til folk som er problemet, men enkeltmenneskers ufaglighet. Og teksten din oppfattes virkelig som at mennesker som har en ernæringsutdanning som ikke kvalifiserer til klinisk ernæringsfysiolog, tilhører et alternativt miljø som kommer med ernæringsfjas. Det er bare feil på så mange måter noe kan være feil, selv om jeg er ganske sikker på at det ikke er det du ønsker å si.

«Det vil si, de som fremmer et kosthold, som for eksempel det myndighetene anbefaler eller et hvilket som helst annet, må vise at det er bedre enn det evolusjonært tilpassede.»

Det holder dessverre ikke vann å be folk se til evolusjonen for å finne ut hva man skal spise, fordi det i motsetning til hva man får inntrykk av i posten din ikke var én steinalderdiett. Og hva forfedrene våre spiste er på ingen måte et argument for hva vi er best tilpasset å spise i dag. Nettopp på grunn av _evolusjonen_ (vi utvikler oss og lever i en annen verden enn før). Vi lever også ganske betydelig mye lengre i dag enn hva vi gjorde før, og det er ikke akkurat noe som tyder på at det vi gjør og spiser i dag er underlegent det vi gjorde i steinalderen, selv om dette er et multifaktorielt årsaksbilde bak dette, deriblant bestående av teknologi, medisin, kosthold og mer.

Her setter du opp den vanligste stråmannen som blir brukt i dette feltet. Det er ingen som påstår at det fantes én steinalderdiett. Det ville jo vært fullstendig på jordet og det er utrolig at du kan tro at noen kan påstå noe slikt. Det er rett og slett en skammelig uvitenskapelig stråmann og en fullstendig missrepresentasjon av det som blir sagt.

For det første vil jeg si at når det gjelder alle argumentene dine her, så tar du feil på hvert enkelt. Jeg har vist og forklart grundig hvorfor det er feil i min bok «Helt naturlig mat og trening» og kan ikke gjengi all argumentasjonen her ettersom det ville blitt for langt. Men kort oppsummert sier de evolusjonære data svært mye om hva vi bør spise sli kdet selvfølgelig gjør med alle dyrearter. Man kan fint sette opp retningslinjer for hva som kjennetegnet kosthold rundt omkring i verden før jordbruksrevolusjonen selv om det var mye ulikt med disse kostholdene. Det er det som er felles som er poenget, ikke det som er forskjellig. Og det er svært mange data som tyder på at det vi spiser i dag er underlegent det vi spiste i paleolitikum. Først og fremst spiser vi langt mer næringsfattig nå. Nok en gang, jeg har argumentert for dette grundig i min bok og kan ikke ta alt her. Argumentene dine viser likevel at du ikke har tatt deg bryet med å lese forskningslitteratur om evolusjonært kosthold ettersom hvert enkelt av ditt argument er motbevist gang på gang i nesten hver eneste artikkel du finner. Her prater du rett og slett om noe du ikke kan noe om.

Kan du vise meg hva det «evolusjonært tilpassede» kostholdet er (med referanser), og videre referansen til «I vitenskapelige studier har dette ikke vært gjort, faktisk har et kosthold satt sammen etter evolusjonære retningslinjer utkonkurrert for eksempel et middelhavskosthold»? Du begår forresten tankefeilen «Burdon of proof» ved å påstå at bevisbyrden ligger hos noen andre enn den som fremsetter påstanden (deg) om at «det evolusjonært tilpassede» er best.

Her viser du nettopp en sterk ufaglig side. Du argumenterer først sterkt imot et evolusjonært kosthold, med å kun bruke stråmenn som er motbevist opp og ned i mente i litteraturen om slikt kosthold, og så ber du om litteratur om dette. Det kan ikke tolkes på noen annen måte enn at du argumenterer sterkt imot noe du ikke har lest særlig om og ikke kan noe om. Det er alvorlig.

Et evolusjonært kosthold er satt sammen etter retningslinjer fra preagrikulturell tid. I hovedsak betyr det: fravær av korn, belgfrukter, raffinerte matvarer som planteoljer og sukker og i stor grad også melkeprodukter. Ellers består kostholdet da av kjøtt, fisk, fugl, egg, frukt, grønnsaker, nøtter, sopp og bør i alle former og i ulike mengder uavhengig av makronæringsstoffinntak.

Her er et par artikler fra en studie som sammenlignet paleolittisk kost med middelhavskost. De inneholder også forklaring på hva som kjennetegner det evolusjonært baserte kostholdet. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17583796 https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21118562

Jeg begår ikke en tankefeil her når det gjelder bevisbyrden. Evolusjon danner grunnlaget for alle biologiske fag. Kommer man med påstander som går mot evolusjonen er bevisbyrden alltid på det antievolusjonære. Det må du bare godta. Det gjelder alt som har med vår helse å gjøre, for eksempel treningsbelastning, søvnmengde, stress, kostholdssammensetning osv. Det er alltid evolusjon som danner grunnlaget. Det øyeblikket man foreslår noe som går på tvers av det evolusjonære er bevisbyrden på deg. Om du arbeider i en dyrehage og noen foreslår å fore alle dyrene samme mat, og dermed se bort i fra deres naturlige kosthold, så er det et antievolusjonært forslag, og bevisbyrden er automatisk på den som foreslår dette fordi ingen dyr tilpasses et naturlig usunt kosthold. Det samme gjelder mennesker. Det har ikke skjedd noen stor genetisk endring i vårt genom siden vi gikk over til jordbruk. Det har jeg sjekket. Derfor kan det ikke være at vi har tilpasset oss det moderne kostholdet.

Av nysgjerrighet, er du ernæringsutdannet? Før du hopper på nok en feilaktig påstand om at jeg med å spørre om dette påstår at du tar feil: det var ikke det jeg nå skrev. Jeg spør siden du åpenbart har en svært sterk bias mot høyfett-kosthold. Jeg har personlig ingenting i mot lavkarbo, og ser på det som et fint alternativ for mange, men har noe imot alle påstandene om suvereniteten av lavkarbo over lavfett (som ikke støttes av litteraturen). Og som spesielt ikke støttes av litteraturen hva gjelder prestasjon i sammenheng med trening. Det er også interessant å vite om du er ernæringsutdannet basert på det jeg nå skrev og i tillegg det du uttaler her:

“For som jeg har argumentert mange ganger tidligere, ernæringsfeltet er et fagfelt i særstilling og om man tror man kan forstå det lett gjennom å troppe opp med en dose sunn fornuft, tar man feil. Det krever så mye mer.”

At du fortsatt henger deg opp i utdanningen til folk, etter det jeg skrev i forrige post, og nå vil vite om min utdanning, er irrasjonelt, barnslig og upassende. Folks utdanning har ingenting å si.

Når det gjelder din påstand mot min forutinntatthet for høyfettkosthold så er det noe du må dokumentere. Slike påstander om en faglig uredelighet er alvorlige og kan ikke kastes ut uten å vise tydelig hva denne forutinntattheten faktisk er.

Som skrevet tidligere er ett av de sikreste tegnene på svakheter ved fagfeltet de store uenighetene om de aller mest grunnleggende deler av faget.

Dersom du ikke selv har ernæringsutdanning er det kanskje verdt å tenke og reflektere over din egen ernæringsforståelse og dine forsøk på “fornuft” ved å spille på evolusjon. Jeg anerkjenner mine begrensninger innen svært mange felt innen ernæring, deriblant epidemyologi. Jeg anerkjenner også at jeg på ingen måte burde jobbe med syke personer, i likhet med “ernæringsterapeuten” som sier hun jobber klinisk.

Som oppsummering og velment råd: du kommer ikke så godt ut av det ved å glatt ignorere det andre begrunner påstandene sine med. Det er også fint å unngå feilene du anklager meg for å gå i. Dette gjør du ved å feilaktig påstå at jeg begår personangrep samtidig som du gjør det selv, ved å feilaktig anklage meg for tankefeil jeg ikke har begått samtidig som du pent hopper rett i noen fine selv. Kanskje du kunne begynne å diskutere fag og bruke vitenskap, fremfor et langt innlegg som likevel er innholdsløs kritikk?

Min oppsummering av ditt svar er at du fortsetter å gjøre en grunnleggende feil ved å vise til det samlede bevisgrunnlaget ettersom det både er tautologisk i form av å være grunnlaget for uenigheten og for å være et falsk premiss. Det samlede bevisgrunnlaget viser ingen klar kostholdsretning generelt sett, (annet enn en evolusjonær basert retning) slik den som anbefales av myndighetene. Du argumenterer mot et evolusjonært basert kosthold med å kun bruke stråmenn, og du fortsetter å fokusere på folks utdanning, denne gangen min utdanning. Derfor står min kritikk fra den den forrige posten ennå. Jeg anser slik argumentasjon som å være i samme gruppe som det mest alternative og uvitenskapelige og for å være selvmål i kampen mot irrasjonalitet.

Jeg vil også gi ett siste råd. Det er å kritisere enkeltpersoner og enkeltargumenter/enkeltsaker fremfor å forsøke å kritisere miljøer eller liknende. Det er det jeg gjør med deg her. Jeg kunne for eksempel ikke kritisert skeptikermiljøet generelt. Om vi ikke retter kritikken tydelig mot dem som fortjener det, men maler med for stor pensel eller blir for vag, vil alt for mange bli dømt skyldig ved assosiasjon, noe som bare bidrar til å fremme gruppetenkning.

Hvordan det burde vært…

Jeg drømmer om en verden der journalister er den gruppen blant oss som virkelig forstår forskjellen på korrelasjon og kausalitet. Da tror jeg intervjusituasjoner kunne blitt så mye mer morsomt og ikke minst ville det gjort det langt vanskeligere å slippe unna med tullprat.

Ta for eksempel Dagsrevyen fredag 4. mai. En ny rapport viser at vi ikke spiser så «sunt» som myndighetene vil ha oss til og at vi blant annet spiser for mye kjøtt (HURRA!). I motsetning til meg selv, synes mange i myndighetenes rekker at dette er en negativ utvikling. 

Inne i nyhetsredaksjonen til NRK er Anne Hafstad, som er avdelingsdirektør i Helsedirektoratet. Atle Bjurstrøm spør henne ut og dette er hvordan samtalen går: 

Atle: Dere fraråder altså lavkarbodiett over lang tid. Hvor sikre er dere på den forskningen?

Anne: Med den viten vi har i dag, så er vi ganske sikre på at dette ikke er et kosthold vi kan anbefale over tid. Når det er sagt, så vet vi jo at lavkarbo, som de fleste andre dietter, fører til vektnedgang. Men altså, som et varig kosthold over tid, så er den vitenskapelige dokumentasjonen vi har i dag så overbevisende med tanke på at dette øker risikoen for hjerte- og karsykdom.

Atle: Gir høyere kolesterol…

Anne: …ja…

Atle: Men det er jo også folk som opplever lavere kolesterol ved lavkarbodietter?

Anne: Du vil alltid, i en vitenskapsdebatt, så vil det være noen som slår ut i ulike retninger [denne uttalelsen er vel det man kan kalle åpen for tolkning], men det totale bildet er veldig entydig på at dette er skadelig over tid, og vi har god statistikk på…vi ser jo hvordan hjerte- og karsykdommer i Norge har gått ned parallelt med at forbruket av fett har gått ned.

Der sluttet utspørringen om det som egentlig var det interessante, og det er litt synd for det er her Atle virkelig kunne gitt nådestøtet (billedlig talt, vel og merke).

Om man ønsker kan man kritisere Anne for både det ene og det andre, blant annet manglende kunnskap, løgn, og generell fjas, men det er Atle jeg aller helst ville sett fra en annen vinkel (metaforisk sett, så klart).

Dette er hvordan intervjuet utartet seg i hodet mitt: 

Atle: Dere fraråder altså lavkarbodiett over lang tid. Hvor sikre er dere på den forskningen?

Anne: Med den viten vi har i dag, så er vi ganske sikre på at dette ikke er et kosthold vi kan anbefale over tid. Når det er sagt, så vet vi jo at lavkarbo, som de fleste andre dietter fører til vektnedgang. Men altså som et varig kosthold over tid, så er den vitenskapelige dokumentasjonen vi har i dag så overbevisende med tanke på at dette øker risikoen for hjerte- og karsykdom.

Atle: Gir høyere kolesterol…

Anne: …ja…

Atle: Men det er jo også folk som opplever lavere kolesterol ved lavkarbodietter?

Anne: Du vil alltid, i en vitenskapsdebatt , så vil det være noen som slår ut i ulike retninger, men det totale bildet er veldig entydig på at dette er skadelig over tid, og vi har god statistikk på…vi ser jo hvordan hjerte- og karsykdommer i Norge har gått ned parallelt med at forbruket av fett har gått ned.

Atle: Men det er bare en korrelasjon og det betyr ikke at det er det reduserte forbruket av fett som har gitt mindre hjerte- og karsykdom.

Anne: …jo det stemmer, men…

Atle: Det virket som om du antydet at det var dokumentert at det reduserte fettinntaket hadde forårsaket reduksjonen i hjerte- og karsykdom?

Anne: Vi anser det som sannsynlig at fettreduksjonen står bak nedgangen.

Atle: Men det kan dere altså ikke vite, når alt dere har er epidemiologiske data? 

Anne: …nei, i teorien kan man ikke det, men vi er vel ikke her for å diskutere vitenskapelig metode…


Atle: …dessuten er jo de virkelig interessante spørsmålene om det bare er dødeligheten fra hjerte- og karsykdom som har gått ned og om tallet på hvor mange som faktisk får hjerte- og karsykdom har gått ned? Er det færre som får hjerte- og karsykdom eller lever vi bare lenger med sykdommen før vi dør?

Anne: …vel, vi vet at dødeligheten har gått ned…

Atle: …men ikke forekomsten altså, så for å oppsummere, så vet dere ikke hva som har forårsaket den reduserte dødeligheten og det kan godt være at den har gått ned til tross for at fettinntaket har gått ned fremfor på grunn av dette. Og om det er sånn at vi får like mye hjerte- og karsykdom, så betyr det at nedgangen i fettinntak ikke har hatt noen effekt, noe som er stikk motsatt av det du forsøker å antyde? 

Ja ja. Det er lov å drømme. God helg!

Veien til god helse – Hvem skal vi stole på?

Et av de vanskeligste spørsmålene å svare på, men likevel et av de viktigste spørsmålene å stille på vår vei til god helse er, ”Hvem skal vi stole på?”

Det er, og vil alltid være, ulike meninger om hva som utgjør et optimalt kosthold. For de fleste kan det være nær umulig å vite hvem de skal stole på. Dette er et åpenbart problem, for et resultat av ulike meninger hos fagfolk er at lekfolk ikke klarer å stole på noen og føler seg overlatt til seg selv. Vi kan ikke forvente at alle skal lære så mye om ernæring at de selv kan avgjøre hvem som har rett. Derfor er vi ganske enkelt nødt til å stole på noen, men vi må vite hvordan, eller ut ifra hvilke kriterier, vi skal velge å følge én ekspert fremfor en annen.

Media
Det er klart det er vanskelig å navigere gjennom kostholdsdebatten og kostholdsuniverset for øvrig. Det skal være vanskelig å finne fram til fakta og usannheter – leting er en stor del av jobben man gjør som vitenskapsmann. Men ting blir gjort for vanskelig, langt vanskeligere enn det trenger å være, og det er flere grunner til dette. For hvermansen er avisartikler eller TV-programmer om kosthold ofte mer forvirrende enn de er oppklarende, mye på grunn av mediers fremstilling av vitenskaplige funn. Ofte er fremstillingene feil, noen ganger er de riktige, men de er nesten alltid unyansert. De er unyansert fordi det ikke er i de største medienes interesse å gjøre grundige analyser av forskningslitteratur. Dette tar fagtidsskrifter seg av. Derfor blir ting forenklet, ofte så mye at det blir feil. Men selv om det er mye dårlig tolkning av vitenskap i medier tror jeg det største problemet er den store mengden motstridende budskap. Selvmotsigelser og paradokser er kanskje hovedgrunnen til forvirringen i befolkningen og det kommer ganske enkelt av at mediene ikke er kritiske nok. Når en lege sier at lavkarbo er livsfarlig skriver gjerne avisen dette og stoler på at en lege vet hva han snakker om. Men den samme avisen skriver også at lavkarbo er det sunneste man kan gjøre, når en annen lege sier dette. Alt blir presentert som like riktig eller like sannsynlig og det stilles sjelden spørsmålstegn ved om leger, forskere eller forskningslitteraturen er til å stole på. 
Vitenskap
Media skal ha en del av skylden for at vi er forvirret om hva som er et sunt kosthold, men hovedskylden ligger hos fagfolk. Nylig gjestet Ben Goldacre Norge og snakket om dårlig vitenskap. Goldacre er mest kjent som forfatter av boken ”Bad Science” (anbefales) og som spaltist i The Guardian. Han viser hvordan forskere svikter i jobben sin og skaper dårlig vitenskap og gjør dårlige tolkninger av sine data. Man kan ikke stole blindt på et menneske bare fordi det har en doktorgrad.

I Aftenposten 7. november stod en kronikk med tittelen ”Stol ikke på forskning.” Forfatterne spør om vi egentlig kan stole på vitenskapen og kommer frem til at det enkle svaret er nei. Jeg skjønner hva de mener og vil frem til, men er uenig i at vi ikke kan stole på vitenskapen. Faktisk er vitenskapen noe av det eneste vi kan stole på, for vitenskapen er et objektivt verktøy som kun beskreiver verden slik den er. Det er i tolkningen av vitenskapen at ting blir feil, og når vitenskapelige verktøy blir misbrukt. Men vitenskapen kan stoles på. Det betyr at det å kunne litt om forskning kan være til hjelp når fagfolk argumenterer på grunnlag av vitenskap.

Studentersamfundet i Trondheim inviterte denne helgen til debatt om kostholdsrådene. Dag Viljen Poleszynski og Jøran Hjelmesæth la frem hvert sitt innlegg der de argumenterte for sin side – Dag for et steinalder/lavkarbokosthold og Jøran for det offentlig anbefalte. Deretter ble det åpnet for spørsmål fra salen. Debatter om vitenskap er sjelden gode og denne var inget unntak, men det var ikke Samfundets skyld. Når sant skal sies, har jeg verken sett eller opplevd noe jeg kan kalle en god vitenskapelig debatt. Dette er egentlig å forvente fordi det i vitenskapen ikke går an å være mer uenig enn det bevisene tillater. I vitenskapelige debatter er jo utgangspunktet for debatten at noen er uenige og minst en av deltakerne tar derfor feil på en eller annen måte. Slikt kan bli uttålelig å se på om man er mer opptatt av fag enn av sirkus. 

Tillit
Alle som kommer med innspill til kostholdsdiskusjonen må opparbeide seg tillit for å bli trodd. Tillit er enda et verktøy vi kan bruke når vi skal navigere gjennom kunnskapsjungelen. Hvem fortjener vår tillit? I utgangspunktet mener jeg at tillit er noe man må gjøre seg fortjent til. Videre mener jeg at den eneste måten å gjøre seg fortjent til tillit på er å vise andre tillit. Tapt tillit bør ta lang tid å bygge opp.

Når to fagpersoner er uenige er vanligvis hovedårsaken at de har forkjellig mengde kunnskap og derfor kommer til forskjellige konklusjoner. For å løse en slik konflikt må man tilegne seg hverandres kunnskap. Først da kan debatten fortsette. I debatten i Trondheim henviste Poleszynski til flere bøker som viste hvorfor Hjelmesæth sine slutninger var feil, men disse bøkene hadde Hjelmesæth ingen interesse av å lese. Han mente at den eneste kunnskapen man trengte var det man fant i tidsskrifter. Denne holdningen gjør videre diskusjon og håp om å løse konflikten umulig og det er ikke en holdning som skaper tillit. Hjelmesæth hadde heller ingen forståelse for hva evolusjonsteorien hadde med kosthold å gjøre, og forsto ikke hvorfor Poleszynski brydde seg så mye om hva steinaldermennesker spiste. Ettersom evolusjonsbiologien er det alle biologiske fag hviler på, inkludert medisin som Hjelmesæth representerer, er dette tydelig grunn til tap av tillit.

En overdreven tillit til vitenskapelig metode blant fagfolk, eller mer korrekt til det man lærte om vitenskapelig metode på skolen, er også en del av årsaken til konfliktene i kostholdsdebatten. Mange tror at vi ikke kan gi konkrete råd om ikke det finnes lange randomiserte kontrollerte studier som har testet det aktuelle rådet. Faktisk er en overdreven tro på viktigheten av kontrollerte studier et kjennetegn hos dem som opprettholder det tradisjonelle kostholdsparadigmet. Det finnes ingen store studier som støtter mine kostholdsråd, likevel er det stor sannsynlighet for at du får bedre helse om du følger dem. For det er den totale mengden kunnskap vi må basere vår hypotese på. Hvis vi har sannsynlige biologiske mekanismer, epidemiologiske, antropologiske og arkeologiske data som støtter hypotesen, sammen med korte randomiserte kontrollerte studier, så har man mer en nok til å kunne si noe sikkert om hva som er det optimale kostholdet for mennesker. 

Noen ganger er løsningen åpenbar, selv uten en eneste studie.
Tips
Til tross for det er vanskelig å forholde seg til all informasjonen om kosthold og helse generelt, så har vi noen verktøy vi kan bruke.

Ha alltid i bakhodet at medier er ukritiske. Det gjør at du må være mer kritisk.

Husk at også fagfolk tar feil. Når fagfolk er helt uenige om noe, så må minst en av dem ta feil.

Du kan stole på vitenskapen, men ikke alltid på dem som tolker den. Er du virkelig interessert i optimal helse bør du lære deg hva noen grunnleggende begreper som brukes i vitenskapen betyr, blant annet epidemiologiske studier, korrelasjon, kausalitet, randomiserte kontrollerte studier, risikofaktorer og årsaksfaktorer.

Still spørsmål og forlang forståelige svar. Fagfolk lærer seg ting så du ikke trenger det, men de skal ikke sitte og ruge på kunnskapen. Dårlige og unnvikende svar kan tyde på at budskapet er logisk svakt.

Når det virker som om du ikke kan stole på noen, så kan du alltid stole på deg selv. Test ganske enkelt ut ulike strategier på deg selv og se hva som skjer. Husk bare at en god test av en type kosthold krever at du gjør ting 100% og gir det nye kostholdet minst en måned. Prøv lavkarbo, prøv høykarbo, ta gjerne blodprøver hos fastlegen din for å dokumentere effekten. Men kjenn etter hvordan du har det. Vær også like kritisk til dine egne erfaringer som du er til andres.

Jøran Hjelmesæth avsluttet sin presentasjon på Samfundet med ordene ”Stol på staten!” Jeg skulle ønske det var så enkelt, men det er det beviselig ikke. Inntil videre håper jeg punktene over er til hjelp.

Brød og sirkus

Jeg tar en liten pause fra serien om veien til god helse for å skrive ned noen tanker om den medieskapte debatten om lavkarbo vs. myndighetenes kostholdsråd. Både TV og aviser har forstått at dette er noe som engasjerer veldig. Se bare på kommentarfeltene i forbindelse med lavkarbosaker på nettet. Jeg har fulgt utviklingen til ”lavkarbo” over litt tid og synes hele sirkuset er utrolig interessant. Det er fascinerende å følge debatter, plukke argumenter fra hverandre og forsøke å forstå hvorfor det som blir sagt blir sagt.

Det finnes egentlig ikke noen konflikt i vitenskapen og i hvert fall ikke en lavkarbo- mot høykarbokonflikt. Jeg liker egentlig ikke ordet lavkarbo, mest fordi det blir for dårlig definert. Karbohydratrestriksjon gir mer mening, fordi hensikten med strategien vanligvis er å redusere karbohydratinntaket så mye som hvert enkelt individ, med sine sykdommer og plager, trenger. I den forbindelse er det interessant at ”lavkarbomiljøet” ofte fremstilles som personer som ønsker at alle skal spise veldig lite karbohydrater, til tross for at de aller færreste faktisk sier dette. Det generelle budskapet er mindre karbohydrater enn myndighetenes anbefalinger og større restriksjoner i forbindelse med behandling av overvekt og ulike lidelser.

Et annet viktig poeng handler om premissene for debatter. Christian Drevon eller Haakon Meyer er ofte med som representanter for og forsvarere av myndighetenes råd. Det er viktig å huske at vi ikke kan forvente at myndighetene skal gjøre en 180 graders snuoperasjon i sine anbefalinger. Om de hadde gjort dette ville de sannsynligvis mistet all den tiliten de har bygd opp i befolkningen og hos fagpersoner. Dette ville vært uhensiktsmessig av dem selv om de faktisk visste at de tok feil. Vi kan i beste fall beskylde myndighetenes representanter for feighet, men det er en forståelig feighet. Jeg vet ikke om jeg hadde inrømmet å ta feil om jeg hadde vært i samme situasjon. I tilegg må vi huske at Norge på ingen måte lager sine egne kostholdsanbefalinger, men følger USA og andre land. Om Norge hadde snudd i sine råd ville samarbeid med andre land blitt vanskelig eller umulig.

Vi kan med andre ord ikke forvente at en representant for myndighetenes råd skal rikke seg en millimeter fra sitt standpunkt ,uansett hva  den personen faktisk mener. Dette vanskeliggjør en åpen og ærlig debatt.

Vitenskapen åpner ikke for meninger eller synsing hvis det ikke er for å lage nye hypoteser, og vi kan ikke være mer uenige enn det bevisene tillater. Likevel vil en debatt på TV i hovedsak være en meningsutveksling på grunn av mangelen på fremleggelse av bevis.

I gårsdagens debatt fra litteraturhuset var det mange meninger og rare utsagn.

Sofie Hexeberg sa for eksempel at hun mente menneskene er genetisk best tilpasset et lavkarbokosthold. Dette er en uttalelse som spriker fra det vitenskapen viser, men om vi sier at menneskene som art er godt tilpasset det å klare seg i perioder med lav tilgang på karbohydrater, blir det mer riktig. Antropologiske og fysiologiske data tyder på at mennesker kan ha nær perfekt helse selv med et høyt karbohydratinntak, men ikke med hvilke karbohydrater som helst.

Drevon sier at om man gjør studier på store grupper mennesker så vil man ikke finne de store fordelene med lavkarbo som det ofte prates om. Dette stemmer ikke. Flere store studier har riktig nok konkludert med at karbohydratrestriksjon ikke gir større vekttap enn energi- og fettrestriksjon. Men disse studiene har alltid metodiske svakheter i favør av fettrestriksjon. De fleste studiene tillater for eksempel at deltakerne på lavkarbo spiser mer og mer karbohydrater etter hvert som studien pågår. Da ser man at de går mindre og mindre ned i vekt. De som holder inntaket lavt går langt mer ned i vekt enn de som følger fettrestriksjon. I tilegg er det vanlige i slike studier å si til dem som skal spise mindre karbohydrater at de kan spise så mye de vil, mens gruppene som blir satt til fettrestriksjon får begrensninger på energiinntaket. Likevel viser studiene som er gjort til nå, at så lenge karbohydratinntaket holdes lavt er karbohydratrestriksjon overlegent bedre enn fett- og energirestriksjon, både når det gjelder vekt og risikofaktorer for sykdom. Derfor er utsagnet til Drevon farlig unyansert, men delvis forståelig, ettersom man virkelig må gå inn å plukke studiene fra hverandre for å se den egentlige effekten.

Når Drevon snakker om at studier viser at store mengder planteføde er best når det gjelder helse, så snakker han om epidemiologiske studier og ikke studier der man faktisk gir mennesker planteføde og ser hva som skjer. Epidemiologiske studier kan ikke brukes til å fastslå hva som forårsaker hva og argumentet til Drevon er derfor veldig svakt.

Drevon tror også at et høyere inntak av protein fra dyr og mettet fett vil gi mindre forventet levealder, men dette er et så flåsete utsagn at det ikke kan regnes som et argument og hører ikke hjemme i en debatt.

Fedon Lindberg nevner en relativt ny studie fra Harvard (denne), som i følge han viser at ”et lavkarbokosthold med høyt inntak av rødt kjøtt øker dødelighet og at et lavkarbokosthold med mye plantebasert protein reduserer dødelighet. ”

Ikke overraskende viser ikke den nevnte studien dette. Studien er nemlig også en epidemiologisk studie. Denne studien har blitt slaktet av mange og jeg kan for eksempel foreslå denne av Denise Minger.

Kort fortalt var ikke studien spesielt god. Den definerte ikke klart hva lavkarbo var, men brukte et poengsystem på 30 poeng for å definere lavkarbo, hvorav 10 poeng var knyttet til karbohydratinntak. De andre 20 poengene handlet om andre ting enn karbohydrater. Mange faktorer, såkalte confoundere, ble ikke justert for i analysene slik at resultatet blir umulig å bruke. Studien brukte også spørreskjemaer der folk selv skulle skrive hva de spiste. Dette blir senere tolket av studieledere. Den metoden er langt fra ufeilbarlig. Det laveste karbohydratinntaket i studien var også på 37%  noe som ikke defineres som lavkarbo. Det høyeste var på 60%. Uansett er dette ikke en lavkarbostudie og den viste garantert ikke det Fedon hevdet i debatten, så et tvilsomt poeng til Fedon der.

Drevon sier at vi har redusert risikoen for å få hjerte- og karsykdom. Programlederen burde spurt han om forekomsten av hjerte- og karsykdom har gått ned, noe den ikke har gjort. Fedon kommer innom dette senere i debatten med det viktige poenget at det ikke er noen grunn til å tro at den reduserte dødeligheten kommer av de endringene som har skjedd i kostholdet. Drevon ble her tatt i å forsøke å lure seerne med en egenprodusert versjon av sannheten.

Drevon baserer sine antakelser på kolesterolnivåer (eller kolesteråll som Drevon kaller det), nivåer han feiltolker. Høyt kolesterol er for eksempel for de aller fleste mennesker ikke en risikofaktor, og det er usannsynlig at noe særlig annet enn oksiderte og glykolyserte lipoproteiner, i hovedsak forårsaket av et LDL-reseptorproblem, har noen stor effekt på aterosklerotiske prosesser.

For de som måtte lure, så finnes det ingen dokumentasjon som støtter påstander om at animalsk eller mettet fett er helseskadelig, så det er vanskelig argumentere mot påstanden så lenge ikke det som danner grunnlag for påstanden legges frem.

Denne personen bidro ikke med faglighet i diskusjonen, noe som er merkelig
ettersom hun representerer en forskningsinstitusjon. Vi kan trygt overse alt hun sa.

Fedon har rett i at det finnes mange måter å gå ned i vekt på. Derfor er det viktig og riktig som han sier at vi bør tenke helse, ikke vekt. Så langt viser studier for eksempel at strategier som Roede og myndighetenes råd ikke virker på lang sikt. At det påvirker helsen negativt er det liten tvil om.

Else-Marte Sørlie Lybekk kan ingenting om ernæringsvitenskap, men mener likevel hun er kompetent nok til å vurdere om Olympiatoppen er vitenskapelige i sine råd. Det er de ikke alltid, men det er ikke poenget. Lybekk er der for å representere ”Sunn Jenteidrett” ikke for å bidra i diskusjonen, så vi overser henne.

Kenn Hallstensen gjør en god profil og kommer med flere viktige og riktige poenger. Drevon er uenig og viser til forskning som ikke motbeviser verken Hallstensen eller Lindberg. Dette er også Drevons store svakhet i debatter. Så lenge ingen sjekker forskningen han henviser til kan det høres ut som han har gode poenger, men poengene forsvinner fort om man slår opp studiene. Han sier blant annet at på 75% av VO2max går man tom etter en time. Dette stemmer ganske enkelt ikke, noe du kan lese mer om her.

Husk at TV-debatter er underholdning og ikke en plass hvor man skal finne fram til sannheten, uansett hva programlederen måtte si. Mens jeg skrev dette spiste jeg forresten både bacon og drakk fløte. Flere grønnsaker? Ja takk.

Både Fedon og Hexeberg inkluderer en rekke kornprodukter i kostholdet. Hvorvidt dette er en god idé kommer det mer om snart.